> масса моих знакомых в европейских странах, на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, в Китае знают по 2-3 языка,
Я подозреваю, что все эти люди знают также и язык Эсперанто. Я угадал?
20:34 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Iremel писал(а) в ответ на сообщение:
>> В десятый раз спрашиваю - где в мире можно применить эсперанто помимо эсперанто-тусовок?
> > Применить что бы то ни было невозможно без предварительного внедрения.
У вас было 120 лет на то, чтобы если не создать инфраструктуру эсперанто, то хотя бы заложить ее основы. В итоге сегодня нет никаких признаков такой инфраструктуры. Эсперанто-тусовки, конгрессы и прочее - это не инфраструктура, это абсолютно тупиковая ветвь в эсперанто, действующая по принципам религиозного культа. Кстати, они и сами это в последнее время ощущают, но признать боятся... это же крушение идеалов, никак иначе ))
>Космонавтика - вещь абсолютно бесполезная, пока люди не полетят реально в космос.
> В космос, бывает, еще и автоматические аппараты летают... Но если переносить пример с эсперанто на пример с космосом, то эсперантистов больше привлекает хождение с транспарантами "Даешь космос!" вокруг стартовой площадки, чем попытки залить, наконец, в баки керосин и заправить таки в планшеты космические карты...
>Однако Эсперанто де-факто существует. И применить его можно было бы прямо сейчас.
> Например, для взаимного общения сотрудников международных компаний. > Для этого все готово.
Для этого не готово ничего. Более того, своими сектантскими заморочками эсперантисты окончательно ухитрились испортить общественное мнение о себе.
>Но мешает этому одно: люди не знают ничего об Эсперанто. Более того, им вдалбливают, что Эсперанто - это что-то плохое. Почему и зачем? Об этом можно лишь гадать.
Когда кто-то, живущий рядом, на протяжении долгих лет ежедневно говорит мне "завтра я сделаю вас счастливыми" - и не делает счастливым даже себя, я в конце концов начинаю думать о нем... иронически. И мне без разницы, думает ли тот кто-то, что я составляю заговор против него.
20:35 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Iremel писал(а) в ответ на сообщение:
>> масса моих знакомых в европейских странах, на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, в Китае знают по 2-3 языка,
> > Я подозреваю, что все эти люди знают также и язык Эсперанто. Я угадал?
Увы, нет. Некоторые знают. Но их процент к общей численности весьма невысок.
20:44 24.07.2011
Вообще, хороший расклад по сегодняшнему состоянию эсперанто дал Леонид Юзефович - интервью можно вот тут прочитать: - ссылка прямо внизу с заголовком "Вы не меняетесь..."
20:46 24.07.2011
Iremel писал(а) в ответ на :
> Кстати, они и сами это в последнее время ощущают, но признать боятся... это же крушение идеалов, никак иначе ))
Не знаю за идеалы. У меня и не было, и нет иллюзий насчет эсперанто-движения. Я знаю четко одно: Эсперанто - это язык, который я выучил за один год до уровня свободного общения. И в то же время это совершенно нормальный язык, ничем не хуже русского.
Есть другие нормальные языки - например, английский - но их я НЕ МОГУ выучить до уровня по-настоящему свободного общения. На Эсперанто я говорю так же свободно, как и на русском. На английском я такого уровня не достигал даже в лучшие времена, когда мне приходилось говорить на этом языке с утра до вечера. Все равно напрягало. НЕУДОБНО.
Есть и более легкие языки - например, токипона - её можно выучить за месяц. Но они ненормальные, в них не хватает нужных слов. А без конца идти обходным путем - утомляет. Это тоже НЕУДОБНО.
МОЖНО ЛИ такой язык, как Эсперанто - легкий и удобный - использовать для самых разнообразных целей? Можно. И я об этом свидетельствую.
И крики "да кому он нужен" я не могу воспринимать всерьез, так как дело тут не в качестве самого языка, а в количестве говорящих на языке. На Эсперанто говорит мало людей. Какой-то несчастный миллион. Зато они разбросаны по всей планете. И я этим пользуюсь.
>> Тот язык, легкость которого пропагандируют агитаторы от эсперанто есть, грубо говоря, "пиджин эсперанто", абсолютно негодный для работы со сколько нибудь профессиональными лексическими структурами. >> Ой, какой ви умный, ажно мне страшно... >>
>Таки да, бойтесь. > > "Норма, на которую ориентируются "Полный иллюстрированный словарь" и "Полная аналитическая грамматика", имеет ступенчатый характер. Ее верхний ярус образует проективная норма "Фундаментo", все остальные ярусы -- коммуникативная норма действующего языка. Именно коммуникативная норма является ведущей: не случайно в "Полном иллюстрированном словаре" не зарегистрированы те словообразования "Фундаменто", которые не встречаются в реальной речи (типа sanilo, sanilaro, sanejo, sanulaĵo, sanisto и др. , см. выше). > > Коммуникативная норма в свою очередь слагается из нескольких иерархически подчиненных друг другу компонентов: наибольший престиж имеет Заменгофская норма -- т.е. та норма, которая отразилась в прозаических и поэтических произведениях Заменгофа, а также в его рекомендациях по вопросам языка 27*. Следующую ступень составляют образцовые произведения других авторов, к числу которых "Полный иллюстрированный словарь" относит классиков эсперантской литературы К. Бейна, А. Грабовского и К. Калочая; кроме того, образцовым считается также перевод Библии, выполненный Лондонским Библейским Обществом. > > "Полная аналитическая грамматика" и "Полный иллюстрированньзй словарь" позволяют представить объем коммуникативно реализованной системы эсперанто по сравнению с "Фундаменто": "Полнаяая грамматика" включает 436 параграфов, (против 16 правил "Фундаментальной "Грамматики"), "Полный словарь" - 15.250 словарных статей (против примерно 1630 единиц фундаментального "Всеобщего словаря")." > > Источник: Принципы теоретического описания планового языка, С.Н.Кузнецов // Теория и история международного языка. Interlinguistica Tartuensis, Ученые записки Тартусского государственного университета, 644 выпуск, Тарту, 1983, стр. 61 >
>> "После вам все равно придется учить эсперанто более глубоких уровней, заметно отличающихся от "стартового пакета", это отмечают и сами эсперантисты, не моя это выдумка."
Чепуха. Зачем подавляющему большинству людей учить Эсперанто на таком уровне, на котором они и своим родным языком не владеют?
А для того, чтобы овладеть Эсперанто на уровне свободного владения, чтобы говорить как на родном языке - для этого достаточно года, максимум двух (для малоспособных). И если даже снобам не понравится, как ты построил такую-то фразу, тебе какая разница, если собеседник тебя прекрасно понимает?!
21:17 24.07.2011
Зато с английским языком хотя бы уровня B1 вы вполне найдете себе работу, пусть и неквалифицированную, такую, какую вы никогда не найдете даже с виртуозным владением эсперанто.
Для неквалифицированной работы не нужен ни эсперанто, ни английский, ни эскимосский.
Подытожим:
- уровень английского у выпускников школ ниже асфальта (в большинстве своём)
- то же наблюдается и во всех прочих странах мира, за небольшим исключением некоторых малых стран Северной Европы, чьи языки принадлежат к германской группе и где изучение английского начинается очень рано, и некоторые предметы в школах (и многие в институтах) преподаются на английском. Замечу, что даже при этом всём они не достигают уровня урождённых англоговорящих.
- на обучение английскому в школе тратятся огромные суммы - с крайне низким коэффициентом полезного действия.
- большинству населения английский вообще не нужен.
- чудотворного метода обучения языкам (пока?) не существует., и заявленная цель "шоб у всех был уровень В1 пока что не реализована. А если и будет, то это всё равно не добавит конкурентоспособности, потому что надо будет что-нибудь другое, чтобы отличаться от других.
- у школьников настоящая мотивация - дело очень редкое, и мантры о лёгкости и полезности английского её не добавляют.
- учитывая вышесказанное, было бы лучше сделать иностранные языки факультативом (тогда их будут учить мотивированные и те, кому действительно нужно). Но подобное предложение вряд ли понравится, и тогда надо позволить каждому изучать язык, который хочется (с последующим подтверждением знаний путём экзамена в государственном учебном заведении). Сим сэкономятся тугрики (люди сами оплатят желаемый язык, а те, кто не хочет, станут учить тот, что предлагают в данной школе) ; уменьшится нагрузка на учителей (ибо лучше преподавать тем, кто заинтересован, а не тем, кого обязали и кто отсиживает положенные часы) ; будет больше специалистов со знанием разных языков.
21:21 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> Зачем подавляющему большинству людей учить Эсперанто на таком уровне, на котором они и своим родным языком не владеют?
эээ.... вы, это.... либо трусы, либо крестик... либо вы тащите эсперанто в государственную программу, и тогда - всё по-взрослому, либо вы вообще ничего не хотите. Поймите одну простую вещь: вы можете сколько угодно и как угодно развлекаться с эсперанто в частном порядке. Но вы не имеете никакого права ставить под удар чужое образование, чужую карьеру, чужую судьбу. А из того, что я вижу в этой теме прямо таки сквозит одно единственное желание - втиснуть эсперанто в гос. программы, получить официальный статус "официального языка" + финансирование. Всё!!! Ни звука более. Ни куда потом эти люди с этим эсперанто, ни того, что нет в эсперанто никакой структуры уровней компетенции, ни программ обучения, ни учебников, ни методики, ни, что самое главное - преподавателей. ... если гипотетически допустить внедрение языка в программы. Ничего этого нет, и ниоткуда оно не возьмется. А если идти дальше в рассуждениях, то можно предположить, что правильно отфильтровав хор голосов, раздавшихся в ответ на это утверждение, можно достаточно верно вычислить источники, которые гонят волну о введении обучения эсперанто, причем, до персонального уровня включительно.
>И если даже снобам не понравится, как ты построил такую-то фразу, тебе какая разница, если собеседник тебя прекрасно понимает?!
В традиционном языкознании за такие высказывания принято пороть на лобном месте. Вы сами то поняли, что вы сказали сейчас?
21:23 24.07.2011
wa_tmm 10419 писал(а) в ответ на :
> > - учитывая вышесказанное, было бы лучше сделать иностранные языки факультативом (тогда их будут учить мотивированные и те, кому действительно нужно). Но подобное предложение вряд ли понравится, и тогда надо позволить каждому изучать язык, который хочется (с последующим подтверждением знаний путём экзамена в государственном учебном заведении). Сим сэкономятся тугрики (люди сами оплатят желаемый язык, а те, кто не хочет, станут учить тот, что предлагают в данной школе) ; уменьшится нагрузка на учителей (ибо лучше преподавать тем, кто заинтересован, а не тем, кого обязали и кто отсиживает положенные часы) ; будет больше специалистов со знанием разных языков.
Не совсем понятна суть Ваших предложений. Можно подробнее?
21:31 24.07.2011
wa_tmm 10419 писал(а) в ответ на :
> - уровень английского у выпускников школ ниже асфальта (в большинстве своём)
Ни это, ни последующие аргументы никак не обосновывают необходимость введения в программу языка эсперанто. Если вы не умеете печь хлеб, то это не значит, что люди будут покупать у вас сырое тесто. Скорей вас выгонят из пекарни, и поставят того, кто способен выпечь булку. Если вы не способны научить людей английскому, то вас следует отправить пасти телят, а вместо вас поставить вменяемого и талантливого преподавателя, а не предлагать людям что попроще вместо английского... ...я поражаюсь цинизму, с которым мои оппоненты игнорируют простой аргумент, наглухо перечеркивающий все их желания - аргумент о том, что с языком эсперанто люди не будут конкурентоспособны на тех рынках, где требуется знание языка. Иными словами, протащить эсперанто в учебные заведения для них важнее, чем судьба живых людей. Думаю, что это главная причина, чтобы не подпускать носителей завиральных идей к школам и на пушечный выстрел.
- на обучение английскому в школе тратятся огромные суммы - с крайне низким коэффициентом полезного действия.
На эсперанто они будут тратиться с нулевым КПД, если не с отрицательным.
надо позволить каждому изучать язык, который хочется (с последующим подтверждением знаний путём экзамена в государственном учебном заведении). Сим сэкономятся тугрики (люди сами оплатят желаемый язык,
Имеем: снижение образовательного уровня + удорожание образования, сиречь, неравный доступ к образованию для разных слоев населения.
а те, кто не хочет, станут учить тот, что предлагают в данной школе)
.... и это непременно должен быть эсперанто
Сейчас то эсперантистам кто мешает платные факультативы вести в школах?! Да никто не мешает, кроме невостребованности такового языка.
будет больше специалистов со знанием разных языков.
Откуда они возьмутся то в образовательной схеме, в которой обучение языку отключено в принципе?
21:32 24.07.2011
Maksim Palaman писал(а) в ответ на :
> На Эсперанто говорит мало людей. Какой-то несчастный миллион.
скока-скока? пруфлинк на статистику организуете?
21:38 24.07.2011
Чтобы ощущать смысл сказанного до конца на чужом языке, его надо знать, как родной. А сейчас говорят, и то люди с некоторым талантом, на нескольких кухонных языках, а писать правильно не умеют даже на своём родном. И это показательно для нашего времени не только на территории России. И бедный английский, как над ним издеваются!
> ...я поражаюсь цинизму, с которым мои оппоненты игнорируют простой аргумент, наглухо перечеркивающий все их желания - аргумент о том, что с языком эсперанто люди не будут конкурентоспособны на тех рынках, где требуется знание языка.
> Иными словами, протащить эсперанто в учебные заведения для них важнее, чем судьба живых людей. > Думаю, что это главная причина, чтобы не подпускать носителей завиральных идей к школам и на пушечный выстрел. >
Эти и подобные рассуждения приводились и тогда, когда готовилась к внедрению метрическая система мер. Её тоже бы не ввели без государственной поддержки. И метрическая система мер тоже была бесполезной, пока ею никто не пользовался. Создатели метрической системы потратили гораздо больше усилий на пробивание, чем на её разработку. Хотя даже теперь, когда полезность метрической системы не вызывает сомнений, некоторые страны навязывают нам дюймы и мили.
21:52 24.07.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Чтобы ощущать смысл сказанного до конца на чужом языке, его надо знать, как родной. А сейчас говорят, и то люди с некоторым талантом, на нескольких кухонных языках, а писать правильно не умеют даже на своём родном. И это показательно для нашего времени не только на территории России. И бедный английский, как над ним издеваются!
Именно! Не имеет смыслу учить язык "немножко". Язык - такая вещь, что его надо бы знать по-настоящему. Но чтобы по-настоящему знать английский, надо там родиться. Как показывает опыт там живущих, даже проживших 10 лет в Америке, этот язык никогда не становится как родной.
А Эсперанто - становится. Вот в чем суть дела-то.
21:53 24.07.2011
IvanK писал(а) в ответ на :
>Iremel писал(а) в ответ на сообщение:
> Хотя даже теперь, когда полезность метрической системы не вызывает сомнений, некоторые страны навязывают нам дюймы и мили.
Метрическая система смогла доказать свою практичность в реальных условиях. У эсперанто было 120 лет для того, чтобы хотя бы приступить к этой задаче. Что господа эсперантисты делали вместо этого на протяжении всех 120 лет - предмет исследования историков. Для меня очевидно - они не справились.
Ну, и что вы, господа несправившиеся, хотите сейчас? Получить бюджетных денег для того, чтобы доказать обществу, что вы ему необходимы? "
Или силой заставить учить эсперанто, раз лаской не вышло? так насильно мил не будешь, до вас еще сказано...
