>>> Николай >>> Не пишите флейм и не пытайтесь увести от темы, здесь ветка о преступлениях ОУН-УПА. Если вам хочется поговорить о ином, откройте другую ветку. Загаживать же тему по старой укронацистской привычкке не стоит.
>>Ну почему флейм.Кто вам сказал что ОУН-УПА преступники?
>> Ту информацию которую вы здесь выкладываете,это творчество ваших уважаемых политиков.Эта тема много раз заезженная,и сколько её можна подымать.
> > а вы приведите, пожалуйста, аргументы, основанные на документах, что они -НЕ преступники. > Жду с нетерпением ответ:)
Смотри выше.
13:40 26.08.2009
Николай писал(а) в ответ на :
>Ну почему флейм.Кто вам сказал что ОУН-УПА преступники?
Ну вы можете ещё спросить, кто мне сказал, что ССовцы преступники, что палачи конц.лагерей преступниики, что Гитлер преступник и т.д. Короче бред сумасшедшего. На этом форуме есть оффициальные документы подтверждающие преступления ОУН-УПА. Спросите у белорусов почему ОУН-УПА преступники. Спросите у тех, чьих дедов и бабок, отцов, матерей они сожгли, зарезали и расстреляли. Может тогда вам это станет понятно. Такое не забывается.
13:48 26.08.2009
Земляк писал(а) в ответ на :
> Николай писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну почему флейм.Кто вам сказал что ОУН-УПА преступники?
> > > Ну вы можете ещё спросить, кто мне сказал, что ССовцы преступники, что палаччи конц.лагерей преступниики, что Гитлер преступник и т.д. Корочее бред сумасшедшего. На этом форуме есть оффициальные документы подтверждающие преступления ОУН-УПА. Спросите у белорусов почеему ОУН-УПА преступники. Спросите у тех, чьих дедов и бабок они сожгли, зарезали и расстреляли. Может тогда вам это станет понятно.
И щё раз повторяю\"Если бы моих родствеников, семью , детей\" ваши обожаемые большевики уничтожили ,за то что мы украинцы.Я поступил бы аналогично. Они пошли воевать не от хорошей жизни.Война никому не нужна. Кстати русские в пособничестве с гитлеровцами тоже прославились.
13:48 26.08.2009
Николай писал(а) в ответ на :
> Ну почему флейм.Кто вам сказал что ОУН-УПА преступники? > Ту информацию которую вы здесь выкладываете,это творчество ваших уважаемых политиков.Эта тема много раз заезженная,и сколько её можна подымать.
Давай, Николай, сделаем атаку на твой мозг... Понятно, что ты молодой человек и думать масштабно еще не умеешь, но как всякое разумное существо задумываться ты должен уметь...
Первое... Что бандеровцы преступники, мы говорим вам всегда... Ладно... На волне русофобии мы являемся в данный момент вашими недругами... Так что ваши ссылки на \"нквд\" вы можете совать к месту и не к месту...
Но, второе... Почему о бандеровцах, как преступниках, пишут беларусы ?....
И третье, самое главное... Почитай, что пишут ваши друзья- поляки....
И вот сама \"атака\"... Может задумаешься, - а вдруг эти сволочи меня и в самом деле, как лоха, разводят ?... Может это не Ющенко прав, а русские.., белорусы.., поляки, что не врут, что помнят и чтут свою историю ?...
Давай подумай и потом ответишь... Авось что-нибудь и получится....
13:53 26.08.2009
Николай писал(а) в ответ на :
> И что вы ёрзаете, ОУН- УПА. > Если бы мою семью и родных ,большевики репресировали и уничтожили.Я бы на ихнем месте поступил также.
А если бы твоих родственников повесили немцы ?... Ты бы перестал писать хрень о их пособниках-бандеровцев ?.....
>>> Земляк писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Николай
>>>> Не пишите флейм и не пытайтесь увести от темы, здесь ветка о преступлениях ОУН-УПА. Если вам хочется поговорить о ином, откройте другую ветку. Загаживать же тему по старой укронацистской привычкке не стоит. >>> Ну почему флейм.Кто вам сказал что ОУН-УПА преступники?
>>> Ту информацию которую вы здесь выкладываете,это творчество ваших уважаемых политиков.Эта тема много раз заезженная,и сколько её можна подымать.
>> >> а вы приведите, пожалуйста, аргументы, основанные на документах, что они -НЕ преступники. >> Жду с нетерпением ответ:)
>Смотри выше.
и что там, выше? С темы не спрыгивай. Аргументы, подтвержденные документами - в студию.
14:10 26.08.2009
partizan писал(а) в ответ на :
> Есси б так и было, то в Беларуси никого б не осталось.
Так в Белоруссии и погиб каждый четвертый.
14:13 26.08.2009
Николай писал(а) в ответ на :
> И щё раз повторяю\"Если бы моих родствеников, семью , детей\" ваши обожаемые большевики уничтожили ,за то что мы украинцы.Я поступил бы аналогично. > Они пошли воевать не от хорошей жизни.Война никому не нужна. > Кстати русские в пособничестве с гитлеровцами тоже прославились.
Что - все же пошли бы жечь белорусские села?
А русские, Вы правду тут сказали, тоже среди них были. Так их и называют предателями родины и народа.
У нас им в награду причитается только осиновый кол
14:16 26.08.2009
Николай Преступления коллаборационистов из ОУН-УПА не могут быть оправданы не чем, так же, как и преступления фашистов.
14:20 26.08.2009
..777.. писал(а) в ответ на :
>Николай писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну почему флейм.Кто вам сказал что ОУН-УПА преступники?
>> Ту информацию которую вы здесь выкладываете,это творчество ваших уважаемых политиков.Эта тема много раз заезженная,и сколько её можна подымать.
> > Давай, Николай, сделаем атаку на твой мозг... > Понятно, что ты молодой человек и думать масштабно еще не умеешь, но как всякое разумное существо задумываться ты должен уметь... > > Первое... Что бандеровцы преступники, мы говорим вам всегда... > Ладно... На волне русофобии мы являемся в данный момент вашими недругами... Так что ваши ссылки на \"нквд\" вы можете совать к месту и не к месту... > > Но, второе... Почему о бандеровцах, как преступниках, пишут беларусы ?.... > > И третье, самое главное... Почитай, что пишут ваши друзья- поляки.... > > > > И вот сама \"атака\"...
> Может задумаешься, - а вдруг эти сволочи меня и в самом деле, как лоха, разводят ?... Может это не Ющенко прав, а русские.., белорусы.., поляки, что не врут, что помнят и чтут свою историю ?... > > Давай подумай и потом ответишь... Авось что-нибудь и получится....
Насчёт моего возраста можешь посмотреть в моём профайле.Я не кроюсь как ты.Насчёт вашей пропаганды я тоже прекрасно знаком.С 1982-1984 с криками \"ура\" гоняли басмачей в горах Афгана, и как политотдел умеет промывать мозги я тоже знаю. Я долго не был на форуме,и читая весь этот бред, возникает полный негатив ,к вам русским. Что вам Польша,давайте не будем вспоминать Катынский расстрел.И что в ваш адрес говорят поляки, и про советскую окупацию войсками и разгром восстания в Познани.Это только Польша,не говоря про Чехословакию ,Венгрию,Афганистан и тд. А может ещё откроем тему по док.фильму \"The Soviet Story\" Эдвинса Шноре и выскажем мнение.Поляки как раз желают его прокрутить в честь приезда Медведева в Польшу.О сотрудничестве и разделе Польши Сталином с Гитлером.
14:21 26.08.2009
К данной теме прямого отношения не имеет эта статья,тем не менее есть некоторые доводы которые косвенно объясняют то,что так не нравится,и никак не могут понять россияне.
То, как в прошлом году развивались события в странах бывшего Советского Союза, было увлекательно для специалистов, но могло озадачить любителей: почему две крупнейшие страны Европы оказались столь непохожи друг на друга? Россия вернулась к авторитаризму, в то время как Украина, похоже, взрослеет и становится настоящей демократией. Как же это могло произойти - несмотря на похожую восточнославянскую, православную культуру этих наций и их общую историю?
Культурные различия Украины против маргинальных меньшинств России
Ценные ответы на этот вопрос, предоставленные социологами, часто обращают внимание на особые обстоятельства трансформации Украины и России, начиная с 1990-го года. Разделение украинской нации на две региональные и политические культуры, недавно сравненное Иваном Качановским с более трагичным расколом в Молдове, создает многочисленные проблемы, но также поддерживает плюрализм. Патовая ситуация между исторически различными регионам прозападной Галиции, Закарпатья, Волыни и Буковины с одной стороны и пророссийски настроенной Восточной и Южной Украиной с другой означает, что политический ландшафт страны стал, по словам Лучана Уэя (Lucan Way), `плюралистическим по умолчанию`. Хотя само по себе оно и не является фактором, продвигающим демократию, географическое разделение населения Украины стало, как показал Пол Д`Аниери (Paul D`Anieri), препятствием для чрезмерной централизации власти.
Партнеры
Постсоветская Россия напротив является более однородной с культурной точки зрения. Хотя ее часто изображают как многонациональную страну, население Российский Федерации, на самом деле, на 80 процентов состоит из этнических русских, среди которых существует мало культурно-региональных различий. Оставшиеся 20 процентов населения разделены между небольшими национальностями и диаспорами, играющими важную роль в самоопределении России как полиэтнического государства. Однако эти меньшинства не представляют из себя консолидированную политическую силу, способную оказывать прямое влияние на внешнею и внутреннюю политику Москвы, схожее с влиянием, которое северо-западные или юго-восточные области Украины оказывают на Киев. Кроме того, как утверждает Майкл Макфол (Michael McFaul), Россия пострадала от `незавершенной революции` при правлении Бориса Ельцина. Неполный переход [к демократии] в 1990-х годах, особенно в том, что касалось развития демократических институтов, всегда был и остается помехой для России. В конце концов, это привело к восстановлению авторитаризма при Путине. Дополнительные аргументы, объясняющие неудачи российских реформ, обращают внимание на чеченскую авантюру Ельцина в 1994 году или на сомнительные политические последствия обладания огромными запасами энергоресурсов.
Хотя эти объяснения являются обоснованными, они не дают полного ответа на вопрос о том, почему на сегодняшний день Украина является единственной из бывших советских республик, основанных в 1922 году, кто движется к консолидированной демократии. Дополнительные объяснения можно найти в истории Украины или, вернее, в исторической мифологии Киева.
Продемократическая историческая мифология Украины
Прежде всего, многовековая борьба Украины за политическую автономию и независимость от иностранного господства - монгольского, московского, польского, литовского, оттоманского, австро-венгерского и советского - является ведущей идеей современной украинской историографии. Сохранение суверенитета поддерживается, в той или иной степени, наиболее значимыми ответственными лицами и интеллектуалами. Как утверждает Тарас Кузио, Украину можно рассматривать как постколониальную страну, в которой освободительный и анти-имперский национализм поддерживает демократические тенденции, а не противодействует им. Несмотря на довольно низкий электроральный барьер в 3-4 процента на парламентских выборах, с тех пор, как страна получила свою независимость в 1991 году, в Верховной Раде никогда не было радикально-правой, ультранационалистической фракции. Это резко контрастирует с большинством других восточноевропейских и даже многих западноевропейских стран в период после `холодной войны`.
Более того, политика самосознания в современной Украине чаще всего ссылается на досоветский первичный демократический опыт, который считается определяющим для украинской нации и демонстрирует ее включенность в Европу.
Таким образом, идея демократического управления отслеживается до эпохи Киевской Руси с 9-го по 12-й век, который считается Золотым веком украинской до-национальной государственности. Киевская Русь считается государством, имевшим народовластие в форме местных собраний (виче), разработавшим довольно продвинутое законодательство в виде `Русской правды` и делавшим попытки основать выборную монархию. Возникновение казацкого гетманства в 16-м веке демонстрирует еще одно первичное украинское государство, играющее важную роль в современном национальном самосознании. Будучи вооруженными крестьянами, казаки сформировали на берегах Днепра военную республику с законодательным органом - Радой - в рамках которого мужчины выбирали военного лидера республики, гетмана, с помощью голосования. Любовь казаков к свободе и полудемократичное управление казацкой республики до сих пор влияют на представления украинцев о самих себе. Казацкий гетман Пылып Орлык составил (не позднее 1710 года) одну из первых конституций в мире, которая стремилась трансформировать гетманство в выборную монархию. Закон Орлыка так никогда и не вступил в силу и, по современным стандартам, является чрезмерно упрощенным текстом. Тем не менее, в свое время, этот документ получил признание как серьезный, и был использован при составлении будущих конституционных документов.
Во время революционного смятения 1917-1918 годов, на свет ненадолго появилась Украинская народная республика, чье законодательное собрание состояло из делегатов, представлявших все значимые политические партии. Этот короткий, но по современным стандартам уже вполне демократический эксперимент заслуживает особого внимания за приверженность его лидеров к верховенству закона.
Наиболее важен не реальный ход истории, а тот факт, что эти и некоторые другие тенденции воодушевляют исторические мифы, определяющие сегодня национальное самосознание. Поэтому украинцы считают, что у них есть традиция индивидуализма и любви к свободе, и что их страна всегда была многообразной, лишенной `сильной руки` и даже не поддающейся управлению. Иногда эти особенности упоминаются как факторы, объясняющие видимую неспособность Украины закрепить национальное самоопределение, но в последнее время они играют вспомогательную роль в процессе демократического перехода. Эти особенности стимулировали умеренное, ищущее консенсуса поведение элит, продемонстрированное во время Оранжевой революции 2004 года и противостояния между парламентом и президентом в 2007 году.
Взгляд русских на имперское наследие России
Это отличается от историографии и само-стереотипов, господствующих сегодня в России. Несомненно, что история Московии также имеет ряд первичных демократических тенденций. Россия также может претендовать на наследие Киевской Руси и самоуправление казаков. Более того, в Средние века, знаменитые города-государства Новгород и Псков управлялись коллективным органом, представлявшим знать (вече), проводили выборы представителей исполнительной власти и имели зачаточную систему сдержек и противовесов. Позже, Земский собор выбрал первого царя из династии Романовых Михаила. Его потомок Александр Второй начал так называемые Великие реформы в 1861 году. Всеобъемлющий проект Александра включал в себя освобождение крепостных, законодательные реформы, внедрение местного самоуправления и создание законодательного собрания. Со временем, трансформация, начатая царем-освободителем и продолженная во время революции 1905-1907 годов, могла бы привести к появлению конституционной монархии схожей с западноевропейскими моделями. Однако первая попытка России осуществить переход к демократии была подорвана катастрофическими последствиям Первой мировой войны.
Хотя эти факты, конечно же, хорошо известны в России, они играют достаточно незначительную роль в национальной мифологии и самовосприятии России. Вместо этого, в популярной исторической памяти сегодня господствуют положительные оценки таких фигур как Александр Невский или Петр Великий, а также, в некоторой степени, Иван Грозный и Иосиф Сталин. Эти люди были успешным военными лидерами и часто своего рода модернизаторами. Однако, про них также можно сказать, что они собирали всю власть в своих руках и не терпели никаких сдержек для своих исключительных прав. Даже самый прозападный из российских царей, почти повсеместно обожаемый Петры Великий, сыграл в российской истории противоречивую роль: модернизированное государство, оставленное после себя Петром, было очень централизованные, если не сказать почти тоталитарным.
В известном смысле, ослепительный (хотя и зависимый от нефти) взлет Путина может быть объяснен этими предпосылками. Хотя он скорее удачливый, а не великий лидер, действующий премьер-министр и фактический правитель России, похоже, отвечает представлениям о новом Петре - и является авторитарным, но (на вид) эффективным модернизатором.
Взгляд русских на историю своего отечества определяется не столько блистательной историей русского народа и его многочисленных гениев, сплошь и рядом изводимого своим собственным правительством. Вместо этого, многие русские считают, что их уникальность является результатом имперского наследия России, состоящего из военной мощи, территориального расширения и побед в войнах. Многие украинцы считают приднепровскую казацкую республику не военным орденом (которым она во многом была), но цитаделью свободы. Киевская элита приветствовала развал Советского Союза как освобождение. В отличие от украинцев, русские сегодня вновь открывают для себя византийское наследие царепапизма. Их глубокое разочарование по поводу потери своей империи и статуса супердержавы, произошедшей в 1989-1991 годах, заставляет некоторых наблюдателей говорить о `Веймарском синдроме` и сравнивать постсоветскую Россию с дофашистской Германией.
Очевидно, что история - это еще не все. Как показывает развитие постфашистской Германии, страны могут быстро меняться. Однако, до тех пор пока Россия и другие постсоветские республики будут хранить национальную мифологию, не обращающую внимания на первичные демократические начинания в их истории, они останутся в плену у своих авторитарных традиций. Украина являет пример страны, способной порвать с непригодным прошлым, и создать плюралистическое государство, черпающее вдохновение из подходящих (хотя, иногда, и идеализированных) прецедентов национальной истории.
14:26 26.08.2009
Николай Давайте вы не буудете заниматься словоблудством и уходить от темы. Здесь ветка о преступлениях ОУН-УПА!
14:31 26.08.2009
vostok UA писал(а) в ответ на :
>Украина являет пример страны, способной порвать с непригодным прошлым, и создать плюралистическое государство, черпающее вдохновение из подходящих (хотя, иногда, и идеализированных) прецедентов национальной истории.
Из героизации фашистов и предателей, что ли?, поздравляю автора статьи и выложившего её. Действительно лучше и не скажешь, современная Украина плюёт в свою настоящую историю и создаёт новую, на основе мифов и лжи, черпая вдохновение в предательстве, убийствах мирного населения и русофобии.
14:32 26.08.2009
Николай писал(а) в ответ на :
> .С 1982-1984 с криками \"ура\" гоняли басмачей в горах Афгана, и как политотдел умеет промывать мозги я тоже знаю.
Про Афган уже все сказано и осуждено теми же самыми политотделами. В свое время просто надоели. Вы это, конечно же, помните.
А вот про дела Шушкевичей в Белорусссии Вам самому лучше бы проверить. Ведь если все это правда, то защищать их просто не по-людски.
Если все же найдете какой подлог в приведенных сведениях, обязательно нам сообщите. Мы тоже хотели бы знать о тех событиях больше
14:33 26.08.2009
Земляк писал(а) в ответ на :
> Николай > Давайте вы не буудете заниматься словоблудством и уходить от темы. Здесь ветка о преступлениях ОУН-УПА!
Разве что так,а то крыть нечем.Я сколько здесь говорил ,оглянитесь и посмотрите чем ваши политики ,руководители лучше,ведь руки тоже по локоть в кровиНалетели как куры.Я просто развиваю тему,а то УПА-УНСО не дают спать вам и вашим Путину с Медведевым.
