> То что бандера был прихвостнем гитлера это факт,
прихвостни гитлера, служили ему не задумываясь о целях этой службы, ища личные корыстные интересы. собственно прихвостни таковы на любой службе. хоть у гитлера хоть у сталина, хоть у питина хоть у ющенко.... бандера имел конкретную цель. это украина как государство. можно критиковать методы и союзников, но то что он действовал именно ради укрианского государства у меня сомнений не вызывает. корыстные побуждения и жажду личной власти вы еще не доказали.
> то что он сбежал как трус после войны это факт.
как громко сказанно.... нужно было прийти в местное отделение нквд с просьбой расстрелять по тихому? тогда был бы не трус? а кто? дурак? но дураком он не был...
> Что ты igels можешь противопоставить этим фактам?.
каким конкретно? я части \"фактов\" приведенных в вашей ссылке я вроде ответил, замечаний у вас это не вызвало...
> и ненадо ставить в пример манергейма и муссолини, при чем тут они?
да. действительно манергейм для германии сделал куда меньше сталина... а собстевенно почему сотрудничество манергейма и муссолини нельзя назвать прислуживанием?
16:35 14.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
>емцы как раз были бы заинтересованны все свалить на кого то.... поляки... тут вообще.... более заинтересованной стороны тяжело найти, они и в советское время не стеснялись.... да и не думаю что ссср был так заинтересован в сокрытии \"правды\", что бы полякам давать указания....
здесь мы, увы, вступаем в область догадок, знаю, что был суд в ГДР в 1960 над командиром нахтигалевцев Оберлендером, выдержка из материалов суда, довольно-таки любопытная: \"Утром 30 июня подразделение под командованием подсудимого вступило во Львов. В этот день, а также в последующие дни свидетели Мельник, Панькив, Кухарь и Хюбнер видели подсудимого при проведении во Львове погромов и массовых убийств. Во время пребывания (около одной недели) во Львове подразделения «Нахтигаль» под командованием подсудимого там происходили массовые убийства и погромы. Уже в первые дни была сформирована специальная группа в составе около 80 человек... По указанию подсудимого и Шухевича эта группа проводила аресты и расстрелы. Совместно с этой группой убийства совершали также оуновцы, одетые в штатское платье. По показаниям свидетеля Рейка, который также был арестован, но смог бежать, в первые же дни после нападения на Советский Союз было убито около 8 тыс. человек. Так, в первые дни июля 1941 года после страшных пыток были расстреляны 36 представителей львовской интеллигенции, в том числе 13 известных ученых. Были расстреляны известный польский хирург профессор Тадеуш Островский, хирург Владислав Добжанский, детский врач профессор Станислав Прогульский со своим сыном, заведующий кафедрой пропедевтической терапии профессор Иван Грек, заведующий кафедрой факультетской терапии, основатель курорта «Моршин», Роман Ренский, профессор гинекологии, ветеран львовской медицины, Адам Соловей (в возрасте свыше 80 лет), известный профессор судебной медицины Владислав Серадский, гинеколог Станислав Менчевский, заведующий кафедрой патологической анатомия, крупный ученый, профессор Витольд Новицкий со своим сыном — ассистентом кафедры микробиологии Эшемом Новицким, академик Адам Цешинский, лауреат международной премии имени Миллера, присвоенной ему в 1936 году 52-мя странами, в том числе Советским Союзом, доцент офтальмологии Юрий Гжендельский. Был расстрелян также профессор хирургии Генрих Гилерович. Был арестован и расстрелян Станислав Руфф. Чтобы избежать ужасных пыток, некоторые из них кончали жизнь самоубийством. Доктор Ауэрбах отравил себя, свою жену и дочь в тот момент, когда фашисты хотели вести его на расстрел. Находясь в заключении, отравился также известный психолог доктор Бек.
Свидетельница Елена Кухарь, проживавшая в Львове по улице Маховекого, дом № 2, и свидетель Сулим, проживавший по улице Потоцкого, дом № 62, видели из окон своих квартир, как 3 или 4 июля на «Вулецкой горе», находящейся примерно в 80 м от их жилья, расстреливались группами по шесть человек (одна группа за другой) гражданские лица. Эти расстрелы производили специальные команды, одетые в немецкую форму. Жертвы несли лопаты и должны были сами копать себе могилу, в которую они падали после расстрела. В числе этих жертв находились профессора Бартель, Ломницкий, Островский, доктор Руфф. По показаниям свидетельницы Кухарь, в числе лиц, следивших за расстрелами, находился подсудимый. Жертвами этой бойни явились также работники органов Советской власти, еврейское и польское население. В первые дни происходили массовые аресты, которые производили военнослужащие подразделения «Нахтигаль». Людей сгоняли и зверски истязали без всякого отбора. Истекающих кровью раненых убивали прикладами, железными прутьями и другим холодным оружием. В первый же день вступления во Львов военнослужащие подразделения «Нахтигаль» гнали по ул. Коперника в направления ул. Сталина толпу, состоявшую примерно из 800 человек. В их числе были женщины, дети и старики. Охрана из состава подразделения «Нахтигаль» стреляла, не целясь, в эту толпу и варварским образом избивала раненых прикладами и каблуками сапог. В тот же день военнослужащими подразделения «Нахтигаль» из дома по ул. Потоцкого, 65, был выведен Лрояновский, знакомый свидетеля Сулима, которого расстреляли тут же за домом. На углу Пушкинской улицы из рук матери был вырван маленький ребёнок; его били головой о стену дома. На том же месте была убита и мать ребенка. На ул. Листопад военнослужащим подразделения «Нахтигаль» была застрелена женщина, которая со второго этажа дома бросила кусок хлеба группе советских военнопленных.
17:15 14.09.2009
Служа гитлеру - убийце Советского народа( и Украинцев в том числе) он автоматически стал этим же убийцей. надо просто включить логику. Ведь надо понять цели служения гитлеру. если он думал что гитлер сделает его правителем Украины, не думал ли ваш герой какой ценой это будет достигнуто? неужели вы igels и вам подобные такие глупцы?
А по поводу замечаний на комментарии, я даже на эту чушь не обращаю внимание. Ваши доводы ни на каких фактах не выстроены.
Повторяю включи логику.
К сожалению свидетелей того времени мало осталось, но я уже говорил, что моя бабушка рассказывала о банде бандера.
А вот статья о гнидах которые в России хотят власова возвысить.
17:37 14.09.2009
капитан Шухевич получил приказ командования «кратчайшим путем проникнуть во Львов и на окраины для захвата и гарантии безопасности важных дорожных объектов, промышленных предприятий и составов продовольствия, железнодорожных путей, водоемов, заводов, отделений связи и телеграфа» (документ немецкого архива).Немцы понимали, что именно украинские солдаты Шухевича, ориентирующиеся в большом городе, способны выполнить задачу, достаточно масштабную и сложную для 330 стрелков. Утром 30 июня они прибыли во Львов и не только приступили к выполнению определенных задач, но и по собственной инициативе и вопреки воле немецкой власти выполнили поручение Провода ОУН, а именно обеспечили проведение Национального Собрания в «Просвіті», где было провозглашено восстановление Украинского государства, взяли под контроль радиостанцию, транслировавшую на край вести об этом Акте. Впоследствии воины батальона были возвращены в казарму по ул. Курковой, откуда 6 июля выдвинулись на Тернополь. Как свидетельствовал немецкий командир полка «Бранденбург»: «Что касается активности группы «Нахтигаль» во время ее пребывания во Львове, которая была под моей командой, то я никогда не давал приказа или поручения офицерам этого батальона или командиру Герцнеру на расстрелы, грубость по отношению к людям или кражи». Кстати, командир «Бранденбурга» послал рапорт шефу абвера адмиралу Канарису с жалобой на «зверства, совершаемые специальной группой», имея в виду Зондеркоманды 4а и 4б Отто Раша и спецгруппу Шонгарта.
. В 1960 г. в связи с делом министра ФРГ Оберлендера, бывшего офицера «Нахтиґаля», суд в Бонне довольно подробно провел расследование но, не смотря на давление со стороны СССР и Польши, признал его и «Нахтиґаль» непричастными к преступлению.
Наиболее авторитетный исследователь этой проблемы польский историк Зигмунт Альберт тщательно изучил архивы и многочисленные свидетельства членов семей профессоров и других, кому посчастливилось выжить, и в сборнике статей и материалов «Убийство львовских профессоров в июле 1941 года» в основном объективно изложил трагические события. Он сделал однозначный вывод: «Многие поляки ошибочно считают, что убийство профессоров совершили украинцы». Ссылаясь на документы и материалы судебных процессов, он правильно отметил, что «если бы это было так, то гамбургский прокурор не признал бы после войны, что это было дело его соотечественников — немцев». Он свидетельствует, что арестовывали польских профессоров гестаповцы. В частности, гауптштурмфюрер капитан СС Г. Крюгер в 1942 г. в разговоре бравировал, что «львовские профессора — мое дело» (после войны приговорен к пожизненному заключению).
Другой польский исследователь Гжегож Грицюк в книге «Поляки во Львове. 1939—1944», (вышедшая в 2000 г. в Варшаве на польском языке) приводит приказ ї 2 Гейдриха за 1 июля 1941 г., в соответствии с которым спецгруппа Э. Шонгарта наряду с другими, должна была «в немецких интересах» уничтожать не только евреев и коммунистов, но и польскую интеллигенцию. Следовательно, свидетельствует автор, «преступление совершила группа полиции безопасности и СД под командованием бригаденфюрера СС Карл Эбергерта Шонгарта».
дегунец ни на одном суде включая нюрберг участие нахтигаля доказано не было. я лично не исключаю что кто то их состава нахитигаля мог кого то расстрелять. чего уж греха таить это вполне могло быть. но как военное формирование они непричастны, возможности даже у них не было.... поспешили с актом, чем сильно обидели немцев.... но если почитать то что обычно пишут то нахтигаль обвиняют в уничтожении за 3 дня 8 тыс человек. это просто чушь. а если реч заходит о жертвах вообще то фигурируют уже \"сотни тысяч\".... не слишком ли круто?
17:49 14.09.2009
markseder писал(а) в ответ на :
> Служа гитлеру - убийце Советского народа( и Украинцев в том числе) он автоматически стал этим же убийцей. надо просто включить логику.
давайте я скажу точно так же.... служить сталину убийце советского народа (и украинцев в том числе) он (кто угодно подставте любое лицо. хоть берию хоть жукова....) автоматически стал убийцей. надо просто включить логику
> Ведь надо понять цели служения гитлеру.
цели понятны и засвидетельствованы в сотнях документов оун - украинское государство...
> если он думал что гитлер сделает его правителем Украины, не думал ли ваш герой какой ценой это будет достигнуто? неужели вы igels и вам подобные такие глупцы?
наверняка думал, и наверняка сравнивал с ценой уже свершившегося \"осоветчивания украины\"
> А по поводу замечаний на комментарии, я даже на эту чушь не обращаю внимание. > Ваши доводы ни на каких фактах не выстроены.
а смысл в том что я не могу доказывать что я не верблюд если мне не представили доводов так читать. а вот доводов там нет. там есть голые штампы, которые логически просто не состоятельны. то что вы даже не прочитали и говорите что это чушь уже вас лично характеризует определенным образом....
> Повторяю включи логику.
чего вам желаю. я как раз просил мне логично обосновать ту ерунду что там написана. я извините в этой чеши как раз логики не увидел. хотя и прочел ее от корки до корки....
> К сожалению свидетелей того времени мало осталось, но я уже говорил, что моя бабушка рассказывала о банде бандера.
хочу вам напомнить, ваша бабушка не единственная. да упа не ангелы. я это знаю. но по сравнению с остальными....
> А вот статья о гнидах которые в России хотят власова возвысить.
с этим сами разбирайтесь. я о власове высказывался не раз, но мое мнение это всего лишь мой взгляд на него. определить кто такой власов могут только сами росияне.
17:53 14.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> дегунец ни на одном суде включая нюрберг участие нахтигаля доказано не было. я лично не исключаю что кто то их состава нахитигаля мог кого то расстрелять. чего уж греха таить это вполне могло быть. но как военное формирование они непричастны, возможности даже у них не было.... поспешили с актом, чем сильно обидели немцев.... но если почитать то что обычно пишут то нахтигаль обвиняют в уничтожении за 3 дня 8 тыс человек. это просто чушь. а если реч заходит о жертвах вообще то фигурируют уже \"сотни тысяч\".... не слишком ли крут
Суд ГДР вынес вынес приговор командиру Нахтигаля с немецкой стороны, националисты, как Вы понимаете, их особо не интересовали, не знаю, что там в 1960, но в 1986 г. приговор, который вынес суд ГДР, признан Федеральным судом (ФРГ) и Высшим Земельным Судом Мюнхена в 1986 г. обоснованным. Он был отменён судом единой Германии только в 90-х годах исключительно по формальным обстоятельствам, т.к. был вынесен Оберлендеру судом ГДР заочно. Т.е., фактическая сторона приговора опровергнута так и не была. Потому судебные разбирательства по делу Оберлендера продолжались и позже, и были прекращены лишь в связи со смертью обвиняемого
18:02 14.09.2009
markseder писал(а) в ответ на сообщение:
> Служа гитлеру - убийце Советского народа( и Украинцев в том числе) он автоматически стал этим же убийцей. надо просто включить логику.
давайте я скажу точно так же.... служить сталину убийце советского народа (и украинцев в том числе) он (кто угодно подставте любое лицо. хоть берию хоть жукова....) автоматически стал убийцей. надо просто включить логику
причем тут Сталин? при чем тут Жуков? Про Сталина я могу тебе сказать что он не был убийцей, но не о нем Сейчас речь.
Бендера бандит - это факт , он служил Гитлеру, я уже устал это говорить. А бандит ли Сталин, это уже совсем другая история.
> Суд ГДР вынес вынес приговор командиру Нахтигаля с немецкой стороны, националисты, как Вы понимаете, их особо не интересовали, не знаю, что там в 1960, но в 1986 г. приговор, который вынес суд ГДР, признан Федеральным судом (ФРГ) и Высшим Земельным Судом Мюнхена в 1986 г. > обоснованным > . Он был отменён судом единой Германии только в 90-х годах исключительно по формальным обстоятельствам, т.к. был вынесен Оберлендеру судом ГДР заочно.
> Т.е., > фактическая сторона приговора опровергнута так и не была > . Потому судебные разбирательства по делу Оберлендера продолжались и позже, и были прекращены лишь в связи со смертью обвиняемого
дегунец.... ну блин уже и вы туда же.... \"националисты их не интересовали\". да они интересовали поляков!!!! всегда!!!! и поляки (не немцы) этот вопрос вряд ли исследовали поверхностно. я же вам привел польских историков которые разбирались именно в этом вопросе.
18:15 14.09.2009
markseder писал(а) в ответ на :
> причем тут Сталин? при чем тут Жуков? Про Сталина я могу тебе сказать что он не был убийцей, но не о нем Сейчас речь.
о блин как всегда.... не о сталине речь.... а как можно бендру рассматривать отдельно от событий в украине даже не с39 года.... вы извините его рассматриваете в отрыве от окружающего контекста. что бы понять кто он сначала нужно выяснить а что было с укринцами в польше до 39, в ссср до 39го. потом что было с украинцами с 39 по 41й. потом что происходило с 41 по 45й и после по 50е.... и на этом фоне рассматривать бендеру (в свете идеи украинского государства которую он декларировал всегда), в контексте польских заморочек. немецких и советских.... а у вас он такое впечатление слез с печи, почесал репу и пошел служить гитлеру за мифические благодати....
> Бендера бандит - это факт , он служил Гитлеру, я уже устал это говорить.
может быть бандит. не доказали но может быть. но служил он только идеи украинского государства. да искал помощи у немцев. можно сказать ошибался. да можно. но то что у него были какие либо другие цели вы не доказали. а уж службу у гитлера, так это сказка уже просто не смешная.
> А бандит ли Сталин, это уже совсем другая история.
сталин не просто бандит. он еще и тиран. хотя и простым безыдейным бандитом (в отличии от бендеры) налетчиком он в свое время был.
18:17 14.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
>дегунец.... ну блин уже и вы туда же.... \"националисты их не интересовали\". да они интересовали поляков!!!! всегда!!!! и поляки (не немцы) этот вопрос вряд ли исследовали поверхностно. я же вам привел польских историков которые разбирались именно в этом вопросе
это не показатель, я многу привести столько же, а может и больше польских историков, которые с вашей версией вразрез не согласны, кстати один из них, Корман, указывает в своей работе «Z krwawych dniw Lwowa 1941 roku» (Лондон, 1991 г.), что и аресты польских профессоров происходили на основании списков, предварительно составленных краевым референтом ОУН И.Клымивым-«Легендой» и Е.Врецьоной-«Волянским» (СБ ОУН),
18:29 14.09.2009
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> это не показатель, я многу привести столько же, а может и больше польских историков, которые с вашей версией вразрез не согласны, кстати один из них, Корман, указывает в своей работе «Z krwawych dniw Lwowa 1941 roku» (Лондон, 1991 г.), что и аресты польских профессоров происходили на основании списков, предварительно составленных краевым референтом ОУН И.Клымивым-«Легендой» и Е.Врецьоной-«Волянским» (СБ ОУН),
дегунец. я уже вас просил дайте ссылку на материалы по спискам. вроде оун дало задание, вопрос кому? кто эти списки составлял. в их (кстати очень относительном) распоряжении находились только нахтигаль и роланд, вряд ли они причастны к спискам. задачи другие, и походные группы. но они вроде следом за фронтом не задерживаясь шли к киеву и дальше.
в любом случае участие именно нахтигаля в львовских событиях не доказал никто. хотя многие искренни старались....
18:38 14.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> дегунец. я уже вас просил дайте ссылку на материалы по спискам. вроде оун дало задание, вопрос кому? кто эти списки составлял. в их (кстати очень относительном) распоряжении находились только нахтигаль и роланд, вряд ли они причастны к спискам. задачи другие, и походные группы. но они вроде следом за фронтом не задерживаясь шли к киеву и дальше
у меня много материала на ноутбуке и далеко не везде я отмечал ссылки откуда они брались, что-то было даже на сайте СБУ, может убрали сейчас, найдите \"Единый Генеральный план повстанческого штаба ОУН» (он в архивах СБУбыл), там эти «чёрные списки» фигурируют. Из раздела «Выступления» плана: «Важным есть выступление первой ночи. Оно решает всё...Надо в ту же ночь ликвидировать всех, занесенных в черные списки, чтобы лишить врага людских резервов (доносчиков, организаторов вражеской диверсии и т.д.) А также углублять панику». А в разделе «Основные задания штабам соединений» указывалось, что необходимо организовывать «панику, разложение в среде врагов (поголовные расстрелы врагов)». При этом подчёркивалось, что «это одно из условий нашей выигранной победы».
21:25 14.09.2009
igels писал(а) в ответ на :
> дегунец. я уже вас просил дайте ссылку на материалы по спискам. вроде оун дало задание, вопрос кому? кто эти списки составлял. в их (кстати очень относительном) распоряжении находились только нахтигаль и роланд, вряд ли они причастны к спискам. задачи другие, и походные группы. но они вроде следом за фронтом не задерживаясь шли к киеву и дальше. > > в любом случае участие именно нахтигаля в львовских событиях не доказал никто. хотя многие искренни старались....
На сайте МГИМО много документов вывесили. Посмотри сам.
а смысл в том что я не могу доказывать что я не верблюд если мне не представили доводов так читать. а вот доводов там нет. там есть голые штампы, которые логически просто не состоятельны. то что вы даже не прочитали и говорите что это чушь уже вас лично характеризует определенным образом....