Я должен указать себе на халатность, допущенную мною, как организатором дискуссии, в теме \"Суд или форум (2)\", которую, таки закрыли, как то и предсказывали ясно видящие в самом начале.
Но произошло это, по-моему, только потому, что я \"отпустил\" функцию организации. Увлекся. Начал участвовать еще в 4-5 других темах, и просто забыл, что в этой могу и должен следить за ходом дискуссии – вовремя меняя её направление или просто удаляя сносящие в сторону от содержания реплики. Сейчас вижу, что я не заметил реплики Палладина, сделанной в 17:11 уже на второй странице о том, что началась ерунда, и что я не выполняю своих функций... А поскольку вместо того, чтобы обратить внимание на неё, я тут же отреагировал по содержанию, вышло, что я, как ответственный за дисциплину, просто игнорирую точное замечание Палладина... ну, все «один к одному», как обычно.
И поскольку то, во что эта тема выродилась к 4й странице (прямые препирательства), уже ни в коей мере не соответствовало тому, что мною было задумано, то её закрытие и сожалений почти не вызывает.
\"Почти\", например, потому что я не успел отреагировать на пояснение Земляка, из которого ясно, что не понял-то я его, а не наоборот (3 страничка в \"Суд или Форум (2)\", наши с ним реплики от 17:46, 19:06 и 19:16)...
Да... дотяни тема до сегодняшнего утра, когда я о своих возможностях в ней вспомнил, все бы встало на своим места, но... после драки не кулаками машут, а мозгами пашут, поэтому делаю очередную попытку прийти все-таки к какому-то осмысленному результату по этому, как мне кажется, важнейшему и принципиальному вопросу, и продолжаю начатое, сделав соответствующие выводы из прошлых ошибок. (Глядишь, все еще и пойдет на пользу)
*** 1) Причина ухода «в сторону» предыдущей попытки обсуждения вопроса о смысле форума состоит, на мой взгляд, в том, что абстрактное уступает место конкретному, а модальность долженствования, соответственно, – модальности существования. Связано это, в свою очередь, с невладением проектным мышлением. Если ставится вопрос о том, каким ДОЛЖЕН быть форум, то при этом нельзя полностью уходить в обсуждение того, каков он ЕСТЬ.
С другой стороны, ясно, что именно эти вопросы – вопросы насущных отношений (того, что ЕСТЬ) – составляют жизненные (беру это выражение чтобы подчеркнуть их значимость) интересы большинства участников: кто когда был прав или не прав, кто кого незаслуженно или заслуженно обидел, не понял, \"подставил\", \"заложил\"... и т.д. Конечно, когда идет непосредственная борьба-противостояние все это (и резкости, и грубость, и ирония) допустимо и нормально. Но там, где провозглашена тема на выяснение принципиальных вопросов, такие вещи должны вырубаться жестко и своевременно. (Мне даже пришла такая мысль, что, поскольку я, например, не могу ежеминутно держать руку на пульсе, функцию удаления мешающего можно было бы нести вдвоем или втроем. Например, с Палладином. Правда, хотелось бы все же иметь возможность прочесть то, что в моё отсутствие было бы вычеркнуто...)
2) Вопрос о том, нужны ли Форуму Правила, и какие именно, пока имеет только одну определенную позицию: – Правила не нужны (Станислав) Альтернативная точка зрения – Правила нужны, но хорошие (Палладин, Авиталь, Токмаков, Земляк) пока выражена не столь жестко, расплывчато.
Прошу уточнить п.2, если я что-то не учел или не понял.
21:11 21.05.2010
Во-первых, убедительная просьба удалять все посты касательно качества администрации и обсуждение пользователей без объяснений (нечего отклоняться от темы!). Во-вторых, что Вы подразумеваете под \"определённой позицией\", или чем на такую не тянет \"Альтернативная точка зрения\"? В-третьих, пока что опыты разделов без правил (та же Свободная Земля) показывают, что они быстро превращаются в информационную помойку. В-четвёртых, как должны выглядеть идеальные правила/законы не знает никто. Ясно только то, что их необходимо постоянно совершенствовать. С уважением, Allax
21:21 21.05.2010
главное совершенство сейчас - это лишить правила моментов, которые могут легко быть использованы против неугодных, где спектр интерпретаций слишком велик. уже решено выкинуть пункты, наказывающие за обсуждние модерации, флуд и флейм. основным пунктом станет только запрет на оскорбления и разжигание нац. розни, хотя, в принципе, второе как часть входит в более общее требование запрета оскорблений.
правила должны быть, это однозначно. наша жизнь игра и у нее есть свои правила, которые мы и придумываем. Правила не нужны только тем, кто достаточно мудр и разумен, чтобы знать, когда следует остановиться. В остальных случаях требуется принуждение.
22:24 21.05.2010
Регулятив или индульгенция?
Уважаемые Аллакс и Палладин, благодарю вас за поддержку.
Я не совсем понял вот какой момент в ваших комментариях:
– Правила, с вашей т.з., нужны, для того, чтобы направлять действия модератора, или чтобы оправдывать их?
На мой взгляд, здесь дело такое. Если у модератора есть своя позиция в социокультурном пространстве, то он и без всяких правил знает, каким должен быть ЕГО раздел. Но чтобы каждый раз не выворачиваться наизнанку, предъявляя свои подлинные основания, легче подобрать формальную статью Правил. В этом случае правила будут использоваться (как оно обычно и происходит) как индульгенция (оправдание «грехов» цензуры). И, замечу, что даже при всей возможной целесообразности акции модератора, оправдание её не подлинными целями, а Правилами, будет обессмысливать его действия.
Если же использовать Правила в качестве регулятива, то действия модератора лишаются смысла уже в исходном пункте...
17:35 24.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Правила, с вашей т.з., нужны, для того, чтобы направлять действия модератора, или чтобы оправдывать их?
На мой взгляд, правила нужны не модератору, а пользователям, для того чтобы их общение было комфортным и, по возможности, продуктивным. Модератор должен, с одной стороны, следить за их неукоснительным соблюдением всеми пользователями, с другой, развивать вверенную ему ветку форума. С уважением, Allax
00:02 25.05.2010
Вопрос Аллаксу:
Тем, кто общается, правила нужны только на Форуме, или везде? Ведь получается что-то очень странное: что люди не в состоянии построить общение друг с другом, если их не водить носом по Правилам... Я не шучу, Аллакс. Но вроде бы то, что вы говорите, довольно странно. Согласны?
Я, например, сколько живу, никогда не читал никаких правил. И вроде ничего. Всегда получается общаться так, как нужно. А вы что, без правил шагу ступить не можете, или как? Может я чего не понял? Поясните, пожалуйста, лично вам эти правила нужны, чтобы строить общение?
08:00 25.05.2010
Станиславу. К сожаленю, Вы, видимо, невнимательно прочитали моё сообщение, где я чётко написал, что правила нужны для того, чтобы общение между пользователями было более комфортным и продктивным. Общение совсем без правил возможно, но тогда слишком многие будут поддаваться соблазну оскорбить оппонента, замусорить форум и т.д. Правила в качестве регулятора человеческих отношений есть везде. Простейший пример, Правила Дорожного движения. С уважением, Allax
> Уважаемые коллеги! > 2) Вопрос о том, нужны ли Форуму Правила, и какие именно, пока имеет только одну определенную позицию: > – Правила не нужны (Станислав) > Альтернативная точка зрения > – Правила нужны, но хорошие (Палладин, Авиталь, Токмаков, Земляк)
> пока выражена не столь жестко, расплывчато. > > Прошу уточнить п.2, если я что-то не учел или не понял.
Что такое \"Правила\"? Это - рекомендации, обязывающие следовать им.
Рекомендации подразумевают наличие цели у того, кому они адресованы, а обязательность исполнения этих рекомендаций указывает на насильственное отождествление целей \"законодателей\" и пользователей.
Правила в их нынешнем виде нужны для того, чтобы можно было использовать с выгодой для \"законодателей\" то, что есть.
Цель можно было бы определить коллективно и добровольно, если бы не специфический состав аудитории... состоящий, в основном из агентов МП.
Наличие общей цели привело бы к необходимости выработки соответствующей ей системы принципов, позволяющей держаться ранее намеченного курса. Эти принципы и должны составлять Правила, если мы хотим достичь поставленной цели, не затратив лишней энергии.
08:14 25.05.2010
Для Простолюдин А \"сделать общение между пользователями максимально комфортным и, по возможности, продуктивным\" в качестве цели подойдёт? С уважением, Allax
08:36 25.05.2010
Allax писал(а) в ответ на :
> А \"сделать общение между пользователями максимально комфортным и, по возможности, продуктивным\" в качестве цели подойдёт?
Нет, не подойдёт, поскольку комфорт, вообще говоря, исключает продуктивность, точнее, - включает её с отрицательным знаком. Комфорт - это определённое затратное использование того, что есть. Продуктивность же предполагает известное пренебрежение настоящим ради будущего.
11:31 25.05.2010
Аллаксу:
1. По поводу дикуссии с Простолюдином Мне кажется, что выражение \"комфорт\", которым пользуетесь вы, не точно. Если я правильно понимаю, то речь у вас идет об элементарной организации дискуссии. Но, поскольку хорошо организованная дискуссия, в отличие от сумбурной, ни к чему в продуктивном плане не стремящейся брехаловки, для тех (опять же!), кто ориентирован на такую дискуссию, приятна, то в целях убеждения оппонента возникает соблазн упростить дело, заместив сложное и не предполагающее однозначного отношения выражение \"хорошая организация дискуссии\" вроде бы бьющим в нужную точку \"комфортом\"\" (верно ли такое уточнение, Аллакс?)
2. В принципе. У меня есть точно такое же ощущение, что вы меня не слышите. Я ведь возражаю против правил не потому что не понимаю всего того, что вы говорите. Можно сказать, наоборот, - именно потому что понимаю. И уж что касается правил дорожного движения, то и подавно. Но у меня есть альтернативное предложение. Выскажу его грубо и конкретно, поскольку абстрактные формулировки не достигают цели.
Вот если на дороге либо болван не сечет ситуацию, подрезая, мешая, дергаясь без толку... и т.д., либо хулиган совершает потенциально дтпешные поступки, то его нужно не под статью правил подводить, а просто лупить чем-нибудь по бвшке и забирать права. Поскольку дураку или хулигану на дороге не место. Вот так. Просто, ясно и без околичностей.
А сегодня это дело вроде бы невозможно, поскольку вместо простого и точного по сути дела указания на глупость или немотивированную пакость, приходится выходить в совершенно другую, формальную плоскость, и доказывать - в общем странную и дикую для Клуба вещь, - что действия одного из спорщиков не соответствуют какой-то там Статье Формальных Правил (по-моему, это и бессмысленно, и вредно). Не может быть в Клубе никаких правил, кроме правила быть адекватным и интересным. Не можешь - не засоряй собою эфир.
14:23 25.05.2010
Станиcлав писал(а) в ответ на :
> Вот только оправдывать свои действия модератор должен не ссылкой на мертвую статью Правил, а предъявлением СВОИХ ценностных или целевых оснований.
Это Ваша реплика из темы \"О модерации\". Сложный нюанс. С одной стороны, я за такой подход. Вроде надо \"подтягивать\" юзера к некому высшему порогу дискуссии, показывать ему неприемлемость некоторых оборотов речи, ошибочность логических построений, безнравственность тех или иных манифестаций. Но сложность в том, что форум не только учебный класс, но и клуб общения. Общественное собрание, где необходимы некоторые условия поддержки отношений, общие установки. Не будем касаться масонских, сектантских и спортивных правил, но характерная черта английских клубов 19 века (и даже пивных пабов), которая распространилась в дальнейшем на весь мир - правила поведения. Кроме того, не исключено, что уровень интеллекта юзера на много превышает сознание модера, который просто не в силах уловить глубину посыла юзера. Это не значит, что модератор плох. Может быть, он как раз на своём месте, так как является некой средней точкой опоры при контактах разных уровней сознания. (Всё выше изложенное абсолютное ИМХО )
15:57 25.05.2010
Благодарю вас, Яков, что откликнулись на мою просьбу. Эту ветку я мыслю как серьёзную, хочу действительно получить здесь определенный продукт, а именно: представление о том, нужны ли Форуму Правила, и если да, то зачем?
Вы сделали хорошее содержательное замечание, но, как говорил Владимир Ильич Ленин, – \"прежде, чем объединиться, мы должны окончательно размежеваться\" (между прочим, базовая идеологема МЫШЛЕНИЯ – если Рудра читает эту ветку). Поэтому прежде всего хочу противопоставиться тому, как вы вроде бы меня поняли.
1. Я не знаю, почему вы думаете, что в цели модерирования с моей т.з. входит хоть что-то из вот этого набора:
– \"подтягивать\" юзера к некому высшему порогу дискуссии, – показывать ему неприемлемость некоторых оборотов речи, – ошибочность логических построений, – безнравственность тех или иных манифестаций.
Ничего такого я не имею в виду. Это не значит, что всё это я считаю неприемлемым, но просто то, за что я ратую, лежит абсолютно в стороне от определенностей такого рода. То есть по поводу этого списка я бы сказал так: и это, и всё, что угодно, если модератор имеет это в душе и готов отстаивать и обосновывать необходимость оного.
2. Ни в коем случае не согласен, что модер имеет право быть ниже юзера по понималке и вообще по сообразилке.
И сразу решение таких ситуаций: Как только с тем или иным юзером у модера возникает проблема с ДОГОНОМ его смыслов, модер должен: а) на время, пока не догоняет, – самоотстреливаться (ни в коем случае не позволять себе редактировать или, тем более удалять то, чего он не понимает); б) спрашивать совета у того юзера, что по факту демонстрирует более мощные схемы понимания происходящего в дискуссии; в) возможно, предоставить этому \"зашкальщику\" временное право модерировать ЭТУ ветку (что практически очень легко: просто перемещение «неблагополучной» – т.е. с особо продвинутым юзером – ветки в раздел «Моя тема»).
Одним словом, с моей т.з., во главе угла должно стоять все самое сильное, а вовсе не самое среднее.
Другой вопрос, как это сделать? Но ведь на то нам и дана способность речи, чтобы прояснять такого рода вещи...
16:04 25.05.2010
Станиcлав Пользователь выложивший любую глупость, немотивированность и пакость, и получивший за неё наказание, тут же начнёт упорно доказывать, что данная глупость, немотивированность и пакость, была очень адекватна и интересна, и уж конечно выложена абсолютно справедливо, а вместо доказательств будет приведена пустая говорильня, которая яко-бы и является неприрекаемым доказательством актуальности присутствия данной пакости на форуме. И данные разборы будут бесконечно тянуться, потому, как не от чего будет оттолкнуться при принятии решения. Понятия интересности и адекватности у каждого свои, у кого-то докторская диссертация, а кто-то дальше \"гы-гы, лол\" в развитии не пошёл. К сожалению на нашем форуме умение участников вести диалог между собой, взаимное уважение и культура общения, далеко оставляет желать лучшего. А потому наличие правил есть та грань которая отделяет форум от сваливания в пучину постоянных распрей, мата, оскорблений, немотивированности и бесконечного выяснения отношений, что уже было на этом форуме и привело к созданию правил поведения на форуме.
17:57 25.05.2010
Земляк.
Я неприятно удивлен тем, что не могу удалить ваше сообщение. Ну и что, что вы Администиратор? В данной теме вы всего лишь гость. Я не скажу, что ваш комментарий заслуживает того, чтобы быть удаленным, но, все же... есть в этом какое-то ощущение вашей неуверенности в себе. Желание выскочить за счет ПРАВ, а не за счет ума. Выведите себя, пожалуйста, в категорию гостя. Иначе, я с вами беседовать не буду. Лишь на первый раз замечу, что ваше сообщение оставляет впечатление как раз того, кто совершенно не в состоянии слушать собеседника. - Во-первых, потому что все то, о чем вы говорите, всем понятно (вы этого не поняли и повесили в общем никому не нужную реплику, поскольку все это очевидно и без каких бы то ни было пояснений). Всмотритесь в свой текст, и ответьте на вопрос, что из всего этого МОЖЕТ не знать хоть кто бы то ни было здесь? А потом - на вопрос, зачем вы это написали? - Во-вторых, потому, что вы ведь не задаёте вопросов. А это первый признак \"глухоты\" (возможно, принципиальной). - В-третьих, сквозь сдержанность как-то неясно простреливает легкое раздражение. Это бывает как раз с теми, кто не умеет спорить. И горе для содержания, если такой человек получает право закрывать темы: все, что не влазит в его голову, он вырубает, но...
и вот здесь я отвечаю вам по сути дела:
- Как раз в такого рода ситуациях и нужны правила. Ведь если заставить вас ПОЯСНИТЬ, почему вы сделали то, или иное действие, в ориентации на ВАШЕ понимание сути дела, то, не ровен час, окажется, что вы ни черта не поняли. А коль есть правила, то появляется возможность это скрыть, просто сделав ссылку на определенный пункт.
)