Теперь я ещё меньше понимаю о чём разговор. Моя проблема в том, что если ставится сформулированный вопрос, то я на него отвечаю, по возможности, конкретно. Вопрос был следующим: Станислав писал(а) в ответ на :
> Вопрос о том, нужны ли Форуму Правила, и какие именно, пока имеет только одну определенную позицию: > – Правила не нужны (Станислав)
> Альтернативная точка зрения > – Правила нужны, но хорошие (Палладин, Авиталь, Токмаков, Земляк) > пока выражена не столь жестко, расплывчато.
Я ответил, что правила нужны. Теперь выясняется, что я не так понял: Станислав писал(а) в ответ на :
> Я же из необходимости цензуры вообще прихожу не к необходимости Правил, а, наоборот, – к необходимости НЕ-ФОРМАЛЬНОЙ (содержательной, или целевой-дробь-ценностной) цензуры. > Формальная же цензура, или апелляция к Правилам, на мой взгляд, слаба:
Мне остаётся только попросить или чётко обозначить вопрос или отказаться от дискуссии.
08:47 30.05.2010
Якову:
Вы совершенно правы, вопрос о качестве аргументации - это \"другой\" вопрос, но без него ответы на первый вроде бы ни к чему.
Вы действительно ответили на поставленный вопрос: правила НУЖНЫ, – сказали вы. О-кей. Но дальше я воспринимаю это критически и спрашиваю: хорошо ли вы ответили?
Чтобы оценить это, я смотрю на ваши основания, и вижу, что к этому выводу вы приходите, отталкиваясь от необходимости цензуры вообще. И тогда я говорю, что ваше рассуждение не убеждает: из того, что нужна цензура, не следует, что её можно осуществлять только таким образом.
Причем, обратите внимание, я говорю это не по отношению к реальной ситуации, а по отношению к тому, как ДОЛЖНО быть. Я понимаю, что сегодня – вот прямо сейчас – содержательная регламентация, как альтернатива формальной, невозможна – где набрать столько модераторов с достаточно высоким личным отношением к делу? Но это никоим образом не влияет на обсуждение вопроса в принципе. Ведь впереди – ни много, ни мало – история. История России вообще, и этого Форума, в частности. Важно задать хорошие (правильные) направления движения, а о воплощении этого, если мы не успеем, побеспокоятся те, кто придет за нами.
Может быть вы считаете такую постановку вопроса (с ориентацией на ДОЛЖНОЕ) ненужной?
20:16 30.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Но дальше я воспринимаю это критически и спрашиваю: хорошо ли вы ответили?
Хорошо, отвечу ещё раз. Правила нужны. Различные группы пользователей (в первую очередь по психологическому признаку) склонны вести себя в Клубе так, как считают нужным и удобным для себя, не считаясь с интересами других людей. Поэтому владелец ресурса или нанятые им лица могут, для стабильной работы форума, выдвинуть набор Правил, в рамках которых следует вести себя на форуме. Принципиальное недовольство юзеров Правилами и их трактовкой не могут приниматься, а недовольный имеет право найти другой ресурс, где правила ему подходят. Недовольство юзеров частными решениями администрации может быть высказано в специальной теме, где может получить пояснения. Если эти пояснения его не удовлетворили, но имеет право покинуть форум и искать справедливое сообщество на просторах Интернета. Модератор не оплачиваемая должность. Требовать от него идеальных решений нельзя. Однако, если модератор не устраивает большинство пользователей раздела, то владелец ресурса его может заменить.
21:49 31.05.2010
Якову:
Вам все время кажется, что я не понимаю, зачем нужны Правила (что с их помощью делается). Но это происходит только потому, что у вас есть ответ на этот вопрос. В этом смысле вы демонстрируете типичную вещь: большинство людей слышат в вопросах только то, на что у них уже есть ответы.
Но, обратите внимание, я никого не спрашивал, зачем нужны Правила, поскольку всё то, что вы \"отвечаете\", я прекрасно знаю и понимаю.
То, для чего используются Правила, делать нужно, но лучше это делать не за счёт Правил, понимаете?
23:33 31.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Вам все время кажется, что я не понимаю,
Мне ни чего не кажется, мне не из чего делать заключения Я отвечал на этот вопрос: Станислав писал(а) в ответ на :
> Но дальше я воспринимаю это критически и спрашиваю: хорошо ли вы ответили?
На этот вопрос: Станислав писал(а) в ответ на :
> где набрать столько модераторов с достаточно высоким личным отношением к делу?
Станислав писал(а) в ответ на :
> Может быть вы считаете такую постановку вопроса (с ориентацией на ДОЛЖНОЕ) ненужной?
Ответил на все три вопроса, пояснив, как я вижу действие Правил, конкретное поведение юзеров и меру ответственности модераторов.Станислав писал(а) в ответ на :
> вы демонстрируете типичную вещь: большинство людей слышат в вопросах только то, на что у них уже есть ответы.
Я могу закончить \"демонстрацию\", как только скажете. Как я понял, мне необходимо услышать в задаваемых вопросах нечто с тайным смыслом. Предпочёл бы больше конкретики: \"надо сделать так-то (явление), потому-то (причина), для того-то (цель)\". А далее можно рассуждать, аргументировать \"за\" и \"против\". То есть облекать скелет в оболочки. К сожалению, я не могу понять о чём идёт разговор конкретно. Одна \"облачная дымка\". Прошу прощения, если мои слова задели Вас.
22:19 07.06.2010
Досадно, что из двух моих \"Станиславов\" – SU и SY – Земляк при моём разбанивании первый (SU) закрыл. Причем, не удалил, а именно закрыл. Зарегистрироваться вновь как SU не могу, а когда вхожу под тем паролем, вижу только, что в личке сообщение, но ни к нему, ни к форуму доступа нет. В результате теперь в «моих» – Станислава (SU) – темах я уже не хозяин, количество реплик – 1133 – стало совсем маленьким... Как говорит у М.Горького В.И.Ленин: – Что вы хотите: драка, каждый действует, как умеет. ***
Попробую пояснить «на примерах» суть того, к чему я призываю в отношении Правил (то самое, что Земляк назвал «бессмысленной заумью» перед тем, как закрыть тему про идеального админа). Но теперь, после очевидной неудачи выразить это абстрактно, приведу два конкретных примера.
1. Футбол и волейбол
Еще при СССР, лет 20 назад я придумал \"новую\" игру в волейбол, что в некоторых ситуациях помогает организовать и азарт, и настроение. Суть её в том, что судья (поначалу – один, а потом необходимость в нем отпадает, ибо принципы судейства быстро становятся понятными всем) судит БЕЗ ПРАВИЛ. Точнее, без формальных правил. В эту игру можно играть даже когда нет ни сетки, ни границ, ни площадки... Просто стоят друг против друга в линию две команды (от 2 до 5 человек в каждой), расстояние между линиями метров 5 плюс минус. Объявляется, что игра будет \"на счет\". Спрашивают, а где центральная линия, где боковые... и т.д. На все вопросы «судья» отвечает, что это не важно, поскольку считать будет он... Ну, \"понимающие\" смешки – мол, за очередью следишь, без очереди берешь... и т.д., некоторая оторопелость от наглости, – как это, \"считать буду я\" – ты же неизбежно будешь себе подсуживать... Но все это побоку, начинаем играть. Первый же швендель, типа небрежного ширка в ноги, – замечание со стороны «судьи», что так делать не надо. Сделал вид, что потянулся за пролетающим над головой мячом (в «аут», которого нет) – \"очко за симулянство\"... Достал мертвый мяч, но не дотянул – \"не считается\", просто от души рванул за трудным мячом, и не достал – тоже. К своим, естественно, те же требования, причем на первых порах, даже чуть более жестко, чем к соперникам (уровень требований зависит и от уровня игрока – то, что прощается слабому, недопустимо для сильного). Где-то к концу первой партии (в крайнем случае – ко второй, особенно если команда судьи проиграла) уже всем всё понятно. Играть интересно, весело, люди стараются ИЗ ПРИНЦИПА, который требует именно ИГРАТЬ, а не \"выигрывать\". Постепенно народ осознаёт, что суть дела-то в игре, а не в результате. А завершение освоения \"новых\" неформальных правил происходит, когда в спорных случаях уже \"стративший\" сам выписывает себе очко... И это происходит быстро – как правило, уже к концу первой партии, – причем, вот что самое интересное, – доходит до споров \"в обратную сторону\" – мол, нам ваши одолжения не нужны, мы стратили, нам и шайба. Вот это, я понимаю, ПРАВИЛА. Для ЛЮДЕЙ. И, уж во всяком случае, для Форума, на котором основной процесс не сведение личных счетов любой ценой, а содержательное общение во имя истины. (Но, конечно, – не для зала Суда, где «общаются» заведомые враги, где понимание друг друга не только не приветствуется, а и противопоказано, и где за счет апелляции только к формам можно проводить любую ложь как истину).
И футбольный судья (если брать параллель с футболом) тоже, на мой взгляд, должен судить не по формальным правилам. А, примерно, как Гарринча (см. \"Пеле, Гарринча, Футбол\"), когда он, увидев, что соперник получил травму, вместо того, чтобы забить гол, выбил мяч за боковую. Ведь он тогда вышел в позицию судьи и принял решение не просто как судящий, а как судящий с привлечением нравственной и, я бы сказал, принципиально-человеческой позиции, ибо таким образом он задал НОРМУ человечности в мире футбола. И все поняли, вот что интересно... и приняли (во всяком случае, в 1960-е годы в Бразилии, как о том говорит Фесуненко) – что быть настоящим человеком важнее, чем футбольным победителем.
2. Политфорумс.ру
Разница между судом и форумом хорошо видна прямо здесь, если спростить, почему закрыта тема \"Проект Идеального Админа\"?
Формально – из-за нарушения каких-то там пунктов правил. Ход понятный, особенно, если по теме сказать нечего.
Но ведь формальные правила – это лишь способ уйти от обсуждения смысла дела. Я же настаиваю на обратном: Людьми можно и нужно управлять за счет ПОНИМАНИЯ ими сути дела, а не за счет УГРОЗЫ НАКАЗАНИЯ.
Итак, я спрашиваю: Что вы делаете, Земляк, по сути дела – то есть к какому будущему тянет форум ваша управленческая деятельность на посту админа: к «Суду» или к «Клубу»?
Или тот же вопрос конкретнее: Действительно ли центральный политфорум (а я рассматриваю его, как элитный политклуб) России должен быть избавлен от осмысленности (превращен в тупое отслеживание форм и, тем самым, культивацию подтявкивающих Таннчиков, как вы, Земляк, вроде бы, того хотите), или, наоборот, он должен быть избавлен от админов с такими целями и развиваться в противоположном направлении – к общению свободному, но заинтересованному в добре для России? Ведь понятно же, что масса реплик, вполне соответствующих формальным, правилам, не имеет никакого отношения к действию в масштабе страны, под которое, вроде бы и задуман форум. Зачем же их сохранять и охранять? Вопросы, по форме обращенные к Земляку, по сути являются вопросами ко всем (Земляк, по-видимому, не из тех, кто способен на дискуссию).
Итак:
– СУД или ФОРУМ? (ВРАНЬЁ или ПРАВДА?)
Или по-другому:
Чувствует ли Россия в себе силы на правду, или уже смирилась с необходимостью врать?
00:11 08.06.2010
Станиcлав Забанен за создание клона во время бана, клон заблокирован.
13:58 17.06.2010
Уважаемые... товарищи - слишком по-советски, коллеги - академично... ну, одним словом, Палладин, Простолюдин и Яков,
насколько я понимаю, при обсуждении вопроса
=== КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ФОРУМ? ===
вы все являетесь сторонниками Писанных Правил - что управлять лучше всего при помощи такого средства.
Если так, то это прекрасно, ибо нет ничего лучше для проверки точки зрения на вшивость, чем хорошая альтернатива. Моя точка зрения противоположная: ИДЕАЛЬНОМУ ФОРУМУ правила НЕ НУЖНЫ.
Но чем больше я даю пояснений в её обоснование, тем, кажется, становлюсь непонятней. Так ли это? Яков? Почему вы не комментируете моё сообщение от 7 июля в 22:19? Оно что, тоже ничего не проясняет по сути утверждаемого мной?
14:09 14.08.2010
Итак, ровно два месяца молчания ясно показывают, что в абстрактном залоге эта тема, по-видимому, обсуждаться не может.
Что ж, приведу только один, так сказать, поясняющий аргумент по смыслу её названия. Есть у Владимира Высоцкого одна необычная песенка, называется \"Рядовой Борисов\". Вот мне кажется, что в ней-то как раз и обсуждается тот же вопрос, что и в этой теме: формальное оправдание содержательных действий.
- На мой вопрос \"Стой, кто идёт?\" он стал шутить (именно так положено спрашивать по Правилам) На выстрел в воздух (четко по Уставу) закричал \"Кончай дурить!\" (чего уж лучше в плане нарушения Правил) Я чуть замешкался (признание за собой некоторой неадекватности уставу) и не вступая в спор (именно так требует Устав) Чинарик выплюнул и выстрелил в упор...
Все хорошо и чудесно. Человек совершает преднамеренное целенаправленное убийство с целью мести. Спрашивается, как его нужно судить - за то, что он делал по содержанию (и как вообще за это судить?), или чисто по форме? Дело в том, что правила ведь всегда регламентируют только форму...
В эту же формальную воронку попадает, на мой взгляд, и форум, признав главенство Правил.
14:41 14.08.2010
Для Станислава По-моему, я повторяюсь, тут кто-то уже говорил, что идеальный форум должен состоять из идеальных пользователей... Но можно не залетать так высоко. Представьте себе форум из академических работников - уже на этом уровне, возможно, удасться обойтись без модераторов. Потому как для академической среды не только мат и резкость выражений - даже резкость суждений нехарактерны. Разумеется, в семье не без урода, может произойти синергетический \"интеллектуальный всплеск\" - но это всплеск почти наверняка будет \"погашен\" другими участниками дискуссии. На некоторых известных мне форумах так и происходит.
14:52 14.08.2010
Телемайн, я тоже повторюсь: мы с вами решаем совершенно разные проблемы.
Вы – как форум сделать бесконфликтным,
Я – как разрешение конфликтов сделать неформальным.
Конфликты – признак жизни. А то, что вы говорите об академической среде, говорит о её тотальной и принципиальной мертвечине, и ни о чем больше.
15:02 14.08.2010
И ещё Телемайну:
Об идеальном пользователе говорил Земляк в той реплике, которая знаменовала закрытие им темы об идеальном админе, но в открытой фактически по его предложению теме \"Проект идеального пользователя\" участия так и не принял, хотя я и приглашал его персонально. Непоследовательность – признак порожняковости, на мой взгляд.
17:15 14.08.2010
Для Станислава .... Где У МЕНЯ (не у ....777...., не у Земляка даже, а у меня) Вы видите призыв к безконфликтности? .... Более того, \"практика - критерий истины\" - Вы можете назвать мое бытие модератора \"бесконфликтным\"? Или мне просто так сильно \"везет\" ? ....Я тоже о разрешении конфликтов. Но вот беда, при отсутвии у некоторых пользователей и знаний, и мозгов (про честь, совесть, такт и так далее умолчим) как Вы предлагаете разрешать конфликты? .....Лично знаю только один такой \"способ\". Называется \"стенка на стенку\". .....И никаких перспектив у politforums.ru я сейчас не вижу. Скорее - этот форум уже стал \"царством торжествующего хама\".
01:20 15.08.2010
Телемайн, вывод о вашем стремлении к бесконфликтности я сделал на том основании, что академический форум кажется вам идеалом. Если это не так, если конфликты вы считаете нормой, то и хорошо.
Напомнив о ваших, как модератора, постоянных конфликтах с пользователями, вы мне очень помогли, потому что это даёт возможность привязать всё, что я говорю, к практике.
В ваших конфликтах с пользователями я вижу два важных аспекта.
1) Непредъявление своих оснований в понятной пользователю форме (и вовремя); и 2) Неразличение формы и содержания (\"хамство\").
По второму пункту я с самого начала предлагал и продолжаю предлагать ввести понятие адекватности, как базовое для оценки правильности реакции. И ни в коем случае не применять единую ДЛЯ ВСЕХ форму (Правила). Я понимаю, что это очень сложно. Ход через Правила намного проще. Но, по-моему, это такая простота, которая ведет к бессмысленности.
14:08 17.08.2010
Для Станислава
.....Цитата: \"1) Непредъявление своих оснований в понятной пользователю форме (и вовремя);\" ...Этот упрек мне понятен и по крайней мере отчасти справедлив. Но сидеть весь вечер за клавиатурой и \"отлавливать в зародыше\" возникающие склоки нереально, только если раздел \"Страницы\" будут \"обрабатывать\" пять - шесть модераторов. ...Кроме того, о форме - трудно даже в теории подобрать форму по анализу пяти-шести сообщений автора.
....Что касается \"неразличения формы и содержания\" - упрек мне непонятен. Напоминаю, я смотрю на конфликт с точки зрения формы его разрешения, прежде всего. То есть с точки зрения допустимости тех или иных ДЕЙСТВИЙ (а не выражений) участников конфликта.
