Правила форума | ЧаВо | Группы

Крым. Крымский форум.

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница

Суд или Форум 3

  chugunka10
chugunka10


Сообщений: 989
15:30 17.08.2010
Есть замечательная книга Д. Бреннана и Д. Бьюкенена \"Причина правил. Конституционная политическая экономика\". Я не буду вам лекцию читать для чего нужны правила, но приведу лишь одну цитату из этой книги: \"Качество игры в большей степени зависит от качества её правил, чем от мастерства игроков\". Я поддерживаю это мнение.
Конфликты по поводу правил поведения на форумах есть везде. У меня тоже бывали конфликты. Я считаю, что во многих подобных конфликтах несовершенные правила форумов используются для расправы с неугодными. Потому что модераторы почти на всех форумах сами принимают участие в дискуссиях, а значит занимают ту или иную сторону в споре. Ну и соответственно штрафуют тех, кто противостоит их точке зрения. Так практически есть на всех форумах. Но ведь так не должно быть. Модератор должен стоять над спором. Быть выше его. Но этого нет.

Теперь о самих правилах. Тут было внесено одно изменение в правила: Об оскорблениях на национальной почве. Я внёс своё предложение по этому поводу, но оно так и осталось без внимания. А хотелось бы услышать возражения по этому поводу. Я не нашёл той темы поэтому воспроизведу своё предложение здесь:

Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам. Оскорбление может быть нанесено словесно, письменно, действием, публично, как в присутствии так и в отсутствие пострадавшего. При оскорблении не сообщается позорящих пострадавшего сведений, а дается отрицательная оценка его личности в грубой форме.

Юридический аспект
В уголовном праве Российской Федерации оскорбление является одним из преступлений против чести и достоинства личности и наказывается по статье 130 УК РФ.

Понятие оскорбления не сводится к употреблению непристойности: оно предполагает также направленность на конкретное лицо (адресата) и умышленность. Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова: необходимо для этого доказать, что они относились к истцу (были адресованы ему) и что это употребление было с умыслом унизить и оскорбить истца. В законодательстве РФ употребление нецензурных слов, равно как приставание к гражданам, квалифицируется как мелкое хулиганство. В отличие от клеветы, при оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего.

Можно выделить 9 разрядов инвективной лексики:

1.Слова и выражения, с самого начала обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность: бандит, жулик, мошенник.
2.Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь.
3.Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка.
4.Названия профессий, употребляемые в переносном значении: палач, мясник.
5.Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных: кобель, кобыла, свинья.
6.Глаголы с «осуждающей» семантикой или даже с прямой негативной оценкой: украсть, хапнуть.
7.Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина.
8.Окказиональные (специально создаваемые) каламбурные образования, направленные на унижение или оскорбление адресата: коммуняки, ##########ы прихватизация.
9.Обсценная лексика (в том числе ее разновидность - мат)

Так вот кто будет решать какое слово является оскорбительным? Ведь для этого надо проводить лингвистическую экспертизу. Но ведь порой и эксперты не находят общего мнения по этому поводу.

А всё можно разрешить гораздо проще. Определить перечень слов, которые считается по мнению администрации оскорбительными и запретить их употреблять в дискуссию. И обьяснение можно найти вполне логичное: Не принято на нашем форуме употреблять подобные слова. И не надо больше говорить ни про какие оскобления, просто не принято и всё. Такие у нас правила. Не нравятся не приходите.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
21:42 17.08.2010
Чугунка, спасибо за интересный отзыв по теме. До середины читал с большим интересом. А потом, к финалу только руками развел: есть такая украинская пословица «Плив, плив і на березі всрався»

Вы так здорово в общем начали, вроде бы даже на проблему вышли, и вдруг – хлоп, самая примитивная банальность: «тут у нас такие правила, не нравится, не приходите».
Извините, Чугунка, с такими советами – в другие темы, пожалуйста.

Эта тема для того и создана, чтобы ОБСУЖДАТЬ проблему формализма в клубе, или проблему

применимости ПРИНЦИПОВ СУДОПРОИЗВОДСТВА
в атмосфере КЛУБНОГО ОБЩЕНИЯ.

Я считаю, что таковым здесь В ПРИНЦИПЕ не место.

Если вы считаете, что я не прав, давайте столкнём наши точки зрения.

Например (пока считаю, что этой глупости про \"не нравится – не приходите\" вы не говорили, иначе обсуждение невозможно), вот моё возражение относительно вашего предложения ввести перечень запрещенных слов.
Вспомните знаменитый анекдот про то, как ходящего на работу через зоопарк мужика попугай регулярно обкладывал с ног до головы матом. Происходило это всегда по одному и тому же сценарию:
– Эй, мужик!!, – говорил ему попугай...
И когда тот оборачивался, попугай выдавал серию оскорбительных матерных выражений. Пожаловался мужик директору зоопарка, тот заверил, что разберется.
Идет он на следующий день мимо клетки, попугай молчит. Потом слышит сзади:
– Эй, мужик!!!
Оборачивается.
– Ну, в общем, ты меня понял...

Я думаю, что никакие ограничения по форме не спасут от оскорблений.
Не к ограничениям по форме нужно стремиться, а к жесткому отслеживанию ОДНОГО правила: «оскорбил – ответь почему сказал и зачем».

То же самое и с модераторством (это уже и Телемайну).

Не уничтожать или пресекать конфликты нужно, а следить за тем, чтобы начавшаяся с перехода на личности дискуссия, окончилась содержательно. Обозвал – ответь...

Если ответил, нужно смотреть, заслуженно ли.
Если нет – бан на две недели.
Если оскорбил заслуженно, то, наоборот, похвалить, а оскорбленному поставить на вид, мол, вам всё правильно сказали, и идите именно туда, куда вас послали. И если такой \"оскорблённый\" продолжает делать то, что делать не следует, то ему же и две недельки отдохнуть.
А вот если оскорбитель вообще ничего внятного в обоснование своего оскорбления не предъявил – бан без всяких «черепов», и навечно.

Таково моё предложение, альтернативное вашему «не нравится – не приходи».
Обсуждать достоинства и недостатки будем?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:59 17.08.2010
Для chugunka10
Цитата: \"А всё можно разрешить гораздо проще. Определить перечень слов, которые считается по мнению администрации оскорбительными и запретить их употреблять в дискуссию.\"
Я думаю, что оскорблять будут, обходясь без этих слов, благо это нетрудно. Ваше предложение кажется мне просто бессмысленным. Как в анекдоте: \"Ну что ж, давайте красить Мавзолей в зеленый цвет\".
В общем, по поводу Вашего предложения я бы сказал приблизительно то же самое, что и Станислав, но он успел первым....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  chugunka10
chugunka10


Сообщений: 989
00:19 18.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Таково моё предложение, альтернативное вашему «не нравится – не приходи».
> Обсуждать достоинства и недостатки будем?
quoted1


Я не согласен с Вами. Слово слову рознь. Давайте друг друга козлами называть. Это Вам будет приятно? Вам такой уровень дискуссии нравится? Именно такой перечень слов я предлагаю запретить к употреблению. А вот когда я Сталина назвал людоедом это не есть оскорбление. Хотя Тelemine считает, что я оскорбил Сталина. Вот во избежание подобных трактовок я и сделал своё предложение.
Нельзя оскорбить заслуженно. Что такое оскорбление вполне конкретно определено. Как можно заслуженно оскорбить козлом?
Я этого не понимаю.
Для любителей называть оппонента козлом доступ на любой форум должен быть воспрещён. Не принято в приличном обществе называть друг друга козлами. Для Вас значит такой уровень дискуссии приемлем, для меня нет. Есть Форум. МСК. Ру. Так там матом друг друга поливают, так я туда и не хожу. Вы тоже хотите, что бы и здесь друг друга матом поливали? Я не хочу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
11:19 19.08.2010
Чугунка, спасибо за четко сформулированную точку зрения.
Вы очень точно ухватили суть моих убеждений в этой области и возражаете, что называется, по их основаниям.

А именно, вы говорите, что оскорбить ЗАСЛУЖЕННО невозможно.

Я считаю, что здесь мы выходим на ту, самую главную оппозицию, что определяет всё взаимонепонимание между сторонниками формализма и содержательности.

С моей же т.з. всё дело ТОЛЬКО в том и заключено, заслуженно, или нет, нанесено оскорбление.
И мне кажется, что я даже понимаю, почему вы говорите обратное. Дело в том, что мы с вами живем в совершенно разных пространствах рефлексии. Вы рефлектируете только в коммунальный план, а я ещё и в содержательный. В коммунальном-то плане никаких \"заслуженных\" оскорблений быть не может. Ибо там решается только один вопрос – уважают ли собеседники друг друга. И если не уважают, то кто посильней бьёт в челюсть, а кто послабей (Знающему) делает вид, что ничего не произошло, достаёт носовой платок и изящным движением вытирает сопли.

Я же предлагаю совершенно другое отношение к делу.
А именно: в какой бы форме и что бы ни было сказано, в первую очередь всё должно проецироваться на содержательную плоскость. То есть назвали кого-то дураком – поясните ваши основания. Ведь по большому счёту вы не будете отрицать, что дураки существуют, не так ли?
Но дело в том, что когда предъявляются основания, то сразу становится понятным суть дела, в частности, может оказаться и так, что дураком является тот, кто назвал дураком другого, а тот, в свою очередь, таковым вовсе не является. Именно в выяснении подобного рода вещей с ориентацией на объективную истину, а не на частные самолюбия, я и вижу смысл общения в Клубе.

(Назар и Знающий. Ваши последние реплики удалены по следующим основаниям:
Назара – как заземляющая абстрактную тему на не имеющую отношения к ней конкретику,
Знающего – как расплывчато повторяющую хорошо и четко сформулированный Чугункой тезис о невозможности заслуженного оскорбления).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 93740
11:25 19.08.2010
Вот я понял одно (может и сам дурак): ни Станислав, ни Дегунинец не дураки, редкие умнички... Но видимо по-гороскопу несовместимы, коса так сказать на камень.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  chugunka10
chugunka10


Сообщений: 989
15:45 19.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Я же предлагаю совершенно другое отношение к делу.
> А именно: в какой бы форме и что бы ни было сказано, в первую очередь всё должно проецироваться на содержательную плоскость. То есть назвали кого-то дураком – поясните ваши основания. Ведь по большому счёту вы не будете отрицать, что дураки существуют, не так ли?
> Но дело в том, что когда предъявляются основания, то сразу становится понятным суть дела, в частности, может оказаться и так, что дураком является тот, кто назвал дураком другого, а тот, в свою очередь, таковым вовсе не является. Именно в выяснении подобного рода вещей с ориентацией на объективную истину, а не на частные самолюбия, я и вижу смысл общения в Клубе.
quoted1


Мы говорим о разных вещах. Я Вам обяснил как кодифицируется оскорбление.
Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам. Ну какая у выражение \"дурак\" неприличная форма? Также и у \"козла\" нет неприличной формы.
Также как и у \"людоеда\". Вообще если подходить с чисто лингвистической точки зрения выражений в неприличной форме не так уж и много. Ну если только ненормативная лексика. Но она и без всяких правил запрещена к употреблению. По правилам приличия. Неприлично их употреблять в цивилизованной дискуссии. Также как и слово \"козёл\". Просто неприлично и всё. Вот об этом то и должно быть указано в правилах. А разбираться оскорбил кто-то кого-то это уже дело специалистов. И они я уже говорил не всегда приходят к единому мнению.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
12:07 20.08.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

В таком случае, Чугунка, я вообще не вижу проблемы.

Запретить ненормативную лексику... Разве это проблема?
Правда, и здесь не без нюансов. Например, сейчас у программистов сайта не хватает ума на то, чтобы отделить выражение от буквосочетания. В результате совершенно нормальные слова, в которых встречаются «ненормативные» буквосочетания (вроде \"п\", \"о\" и \"ц\" или \"г\", \"о\" и \"й\"), цензурятся (###елуй, дру###), т.е. пестрят диезами... Но всё это мелочевка, обсуждение которой к сути дела, на мой взгляд, не только отношения не имеет, но и вредит ей.

Какая разница, нормативным или ненормативным является обидное или оскорбительное выражение, скажите, пожалуйста?
А вот содержательным (обоснованным), или пустопорожним является оное, в некоторых случаях существенно.
И я утверждаю, что именно эти СЛУЧАИ, когда существенна обоснованность так называемых \"оскорблений\" (безотносительно к нормативности их лексики), именно они-то и должны составлять предмет внимания модераторов и админов.

То есть должен производиться целенаправленный и организованный ОТСТРЕЛ всех тех, кто склонен к НЕОБОСНОВАННЫМ (пустым) характеристикам (собственно оскорблениям), и, наоборот, полная свобода в лексике, если она пронизана мыслью, т.е. имеет содержание.
В ЭТИХ СЛУЧАЯХ само понятие \"оскорбление\" теряет смысл, ибо суть дела не в том, чтобы обидеть, в том, чтобы максимально точно выразить то, что хочешь сказать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
12:39 20.08.2010
Крозер, если то, что вы поняли, не поржняк, то поясните, пожалуйста, в чем состоит содержание \"косы\" и \"камня\", на ваш взгляд?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
22:58 04.09.2010
Сообщение проходит проверку модератором.

Вежливость или Адекватность?

(Почти три недели молчания (если это, конечно, не отпуск), по-моему, достаточно, чтобы частный вопрос о том, в чем собственно состояла содержательная оппозиция с Дегугинцем в теме «Плюсы и минусы Советского Союза», снять.
Ответа, думаю, не будет, ибо он неудобен Крозеру.
На мой взгляд, суть нашей перепалки состояла в том, что Дегугинец пытался качать права, как хозяин форума, безотносительно к содержанию своего действия. \"Я прав, говорил он, потому что я здесь живу...\" А я объяснял ему, что с такой логикой он должен идти в заданном направлении, ибо если ему сказать нечего, и кроме прямого перепевания всем известного фактажа, он ни на что не способен, то в моей теме ему не место. По-моему, тут обсуждать нечего, всё ясно).

А вот вопрос, поднятый нынче в «Отзывах и предложениях» Земляком (в теме Испытателя \"Просьба к модератору Политклуба\"), имеет прямое отношение к этой теме.
А именно:
Судя по предъявляемым мне обвинениям, Земляк считает, что оскорбление недопустимо в принципе. Я с этим не согласен.

Вообще-то, казалось бы, принцип хороший.
Но если не различать коммунальный и содержательный планы, то последовательное проведение его в жизнь неизбежно ведет к ситуации полного обессмысливания общения в клубе.

Дело в том, что понятие «ОСКОРБЛЕНИЕ» в этих двух планах имеет совершенно разное содержание.
В коммунальном плане это собственно оскорбление, т.е. немотивированная пакость, и это действительно недопустимо.
А в содержательном плане это всего лишь нелестная характеристика, которая может быть как ложной, так и истинной. И если она истинна, то бороться нужно не с ней, а с тем явлением, которое она верно характеризует.

Иными словами, спрашивается: если человек действительно валяет дурака и откровенно загаживает ветку, нужно ли быть по отношению к нему толерантным, как ко всем тем, кто по-настоящему серьёзно относится к дискуссии, или его нужно послать подальше как можно быстрее и жестче?
Или, например, если в ветку, где идет заинтересованное обсуждение вопроса, к которому собеседники вполне всерьёз относятся, вваливается блазень, вроде того же Абракса, например, с визиткой в виде вертящей попкой шлюшки, или показывающего пальчиком ублюдочка, и начинает ерничать по всякому поводу, то, опять же, нужно ли его послать куда подальше, или нужно делать вид что всё в порядке вещей?
Если же этот, как я говорю, блазень, после просьбы свалить начинает, как сейчас говорят, откровенно «гнать беса», то неужели же в этом случае нужно прибегать к формальной помощи модераторов и админов, как будто мы в младшей группе детского садика, вместо того, чтобы отстрелять его собственноручно?

Одним словом, призыв к вежливости В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ведет, на мой взгляд, только к обессмысливанию общения.
И проповедовать этот принцип может, как мне кажется, только тот, кто заинтересован в полном обессмысливании Политфорума.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  prometei
Prometei


Сообщений: 46
14:29 04.10.2010
Коль дискуссия - это клуб, то и в свой клуб нужно приглашать проверенных более или менее интеллектуальных людей. Администратор темы вправе удалять все посты, уводящие от темы или забивающие дискуссию тупой болтовней. Вот и все правила.
Создать бы свой форум, но сколько времени уйдет на привлечение к нему внимания!!!

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
19:36 06.10.2010
Немножко не согласен с вами, прометей, в том, что участниками дискуссий должны быть только приглашенные.

Этот форум всероссийский. Тем и хорош, что сюда войти может каждый без приглашения. Но впустить каждого - не значит терпеть каждого.

Если человек не врубается, несет не имеющую отношения к теме околесицу, а на уточняющие вопросы (и это самое главное, потому что ведь околесица может быть и в головах у тех, кто его не понимает) не может связать внятно двух слов, и потому, опять же, хамит и ёрничает... то его по законам цивилизованного и культурно ориентированного клуба нужно просто блокировать, или банить на веки вечные.

С другой стороны, клубное общение тем и хорошо, что оно свободное. Но это значит, на мой взгляд, что в теме участвует только тот, кому есть что по ней сказать.
Именно в обеспечении этого и состоит функция модерирования, на мой взгляд. (В качестве образца хочу в который раз привести Палладина, который в 2009м был модератором Политклуба)

Но чтобы определить это, модератор, или тот, кто следит за культурой общения, должен сам ориентироваться в теме не хуже автора. Но где ж набрать таких модераторов?
И тогда появляется сегодняшняя идея Формальных Правил, как отчужденной от ситуации системы нормативов. Чтобы админ или модератор мог реагировать НЕ ДУМАЯ. Я утверждаю, что это смертельно для Клуба.

Данная тема и возникла потому, что на форуме всё активней и активней внедряется принцип предельно формализованного модерирования. Её название говорит само за себя.

Я благодарен вам за поддержку, но это только ценностное согласие. А мне бы хотелось заострить внимание на практическом способе решения этой проблемы.

Что нужно, чтобы модерирование было
ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ, но ПОНИМАЮЩИМ,
СТРОГИМ, но СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ,
ЖЕСТКИМ, но СИТУАТИВНЫМ ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Суд или Форум 3. Есть замечательная книга Д. Бреннана и Д. Бьюкенена \\Причина правил. Конституционная ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия