Станислав Во первых, модерирование веток \"моя тема\" должно вестись согласно правил и удаление постов может быть осуществлено модератором только в соответсввии с данными правилами. Читайте Конституцию форума. Во вторых, я высказал своё мнение по данному вопросу, нравится оно вам или нет. В третьих, ваше мнение о моих эмоциях ошибочно, в вашем же посте явное раздражение и попытка удалять всё, что не вписывается в рамки вашего мнения.
Более того, вы даже не понимаете, для чего нужны правила, но пытаетесь судить о них и пафосно высказывать какое-то мнение. Правила не регламентируют мысли, взгляды или жизненные позиции. Правила регламентируют отношение между пользователями, именно для этого они и созданы.
18:56 25.05.2010
Станиcлав писал(а) в ответ на :
> Эту ветку я мыслю как серьёзную, хочу действительно получить здесь определенный продукт, а именно: представление о том, нужны ли Форуму Правила, и если да, то зачем?
Это - не вся правда, вы хотите получить этот продукт при выполнении условия вашего участия. А ответ-то элементарен, -
Необходимость в правилах появляется тогда, когда объявлена \"общая\" цель, принимаемая участниками обсуждения лишь отчасти.
20:20 25.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>- Как раз в такого рода ситуациях и нужны правила.
Ну, так Вы, в принципе, не против правил? Я исхожу из традиционного понимания прав модератора. Модера́тор (от лат. moderor — умеряю, сдерживаю) — пользователь, имеющий более широкие права по сравнению с обыкновенными пользователями на общественных сетевых ресурсах (чатах, форумах, эхоконференциях), в частности хотя бы одно из прав: * право стирать чужие сообщения; * право редактировать чужие сообщения; * удалять страницы пользователей; * ограничивать пользователей в правах редактирования и просмотра сайта (банить) Точный перечень полномочий и обязанностей модератора на каждом сайте свой. Чаще всего модератор отвечает за соблюдение пользователями правил сайта. Взято из Википедии. Как я понял, Вы просто предлагаете пересмотреть полномочия модератора. (Или нет?) Если я понял правильно, то Вы призываете модератора доказывать свои действия юзеру. Вот юзер пишет модератору - \"ты ка-а-зёл\". А потом поясняет, что по действиям модератора ему показалось, что модератор по знаку зодиака Козерог, и имел в виду именно это. Мало того, он и не утверждал, а спрашивал, просто забыл поставить вопросительный знак. И что, модератору надо доказывать, что он не \"ка-а-зёл\" и юзер не прав? А не лучше ли правило - \"Юзеру запрещается спорить с администрацией. Он может направить жалобу владельцу ресурса, который решает проблему по своему усмотрению\".
20:26 25.05.2010
Вот, кстати - забыл поставить в конце последнего предложения вопросительный знак.
09:07 26.05.2010
Земляку.
Вы ошибаетесь, думая, что функция \"Удалить\" мне нужна для того, чтобы не видеть здесь тех, кто со мной не согласен.
Наоборот! Я не вижу смысла беседовать с тем, кто со мной согласен. Мои представления о сути дела здесь очень хорошо сформулированы в ответе \"бабушки Софи Марсо\" из фильма «Бум-2», когда внучка, впервые идя на свидание с парнем, сказала, что не знает, как с ним себя вести: – Если он умный, ни в чем с ним не соглашайся, если дурак, – соглашайся во всем, и вам не будет скучно.
Я даже представить не могу, откуда у вас такое мнение обо мне, что я не терплю возражений. Буду признателен, если скажете.
Ваш ответ на мою просьбу вывести себя в категорию пользователя, дабы находиться в равных условиях с остальными, вроде бы подтвердил то, что я все время говорю о единственной реальной, хотя и лично мне глубоко противной, функции Правил: прикрывать подлинные цели тех, кто ими пользуется, исполнением формальных требований.
Вот, конкретно, сейчас. Произошла новая ситуация, которая в правилах не предусмотрена: один член клуба просит другого вести себя по-джентльменски – не пользоваться «правом всегда правого» в дискуссии. Как вы здесь действуете? А вот как: \"Включим дурачка и спрячемся за Правила\". Так? То есть вы вроде бы боитесь поставить себя в равные условия с другими, а говорите, что «просто» выполняете строку Конституции. Или что значит «просто выполняю строку Конституции»? То есть без цели, без смысла... да? Безотносительно к контексту происходящего... Но это же идиотизм. Вам не кажется?
Если вы здесь как администратор, то, пожалуйста, ограничивайтесь только его функциями, и не делайте утверждений по содержанию. Если же вы включаетесь в БЕСЕДУ в разделе «Моя тема», где автору предоставлены права модерации, то входите в неё как ПРАВИЛЬНЫЙ, а не как ПРАВЫЙ собеседник.
09:08 26.05.2010
Якову:
Как же это, \"я не против правил\"? Именно против. Тем более, «в принципе». Сказать, что правила нужны только в ЭТИХ ситуациях, имея в виду ситуации прикрытия правды ложью, разве это может служить свидетельством их приятия?
21:57 26.05.2010
Для Станислава Цитата: \"На мой взгляд, здесь дело такое. Если у модератора есть своя позиция в социокультурном пространстве, то он и без всяких правил знает, каким должен быть ЕГО раздел.\" А может ли модератор считать, что раздел - ЕГО? Пусть хотя бы в какой-то степени? Формально по крайней мере - это раздел политфорума. Если трактовать ситуацию так, как Вы (раздел - ЕГО) - то правила, совершенно очевидно, не нужны, тут и дискутировать особо не о чем. Так сказать, \"закон - тайга, медведь - хозяин\". Но можно ли отрицать право на раздел тех, кто его создавал?
08:49 27.05.2010
Телемайн, вы очень точно ухватили суть предлагаемого мною решения, потому что пытаетесь проблематизировать его, что называется, по основанию.
«А может ли модератор, – пишете вы, – считать, что раздел ЕГО? Пусть хотя бы в какой-то степени? Формально по крайней мере – это раздел политфорума»
Правильно: именно против формальной собственности я и возражаю, поскольку формальная собственность (или, если хотите, частная) обессмысливает все дело. «Кто платит, тот заказывает музыку» – вот логика формальной собственности. Хорошая музыка, плохая, работает ли она на подъем настроения или угнетает, возвышает ли чувства, или делает их никакими... спрашивать это при таком подходе не корректно. Что можно спрашивать с кошелька?
Но видимость-то ПРАВИЛЬНОСТИ нужна, и возникает идея Правил – отчужденной от конкретных ситуаций формальной башни, наделенной статусом «Меня не тронь». Но это только одна сторона дела.
Вторая же, и наверное более важная, состоит в том, что реально любым модератором (если он, конечно, не тупо \"претворяет правила в жизнь\", а, я надеюсь, в России таких не много) все равно движет та или иная цель. И вроде бы Система Правил, она-то поначалу (см. пояснения Земляка выше) и создаётся для того, чтобы достигать определенных целей... Но не явно, а завуалировано, т.е. сняв с модератора всякую ответственность (как с солдата, нажимающего на кнопку «Пуск» и в результате чего гибнет, например, город).
И для такой организации дела есть, по-видимому, достаточно веские основания. Во-первых, как вы правильно заметили форум-то \"не его\", во-вторых, изойдешь кровью и потом (опять же, Земляк говорит об этом, на опыте убедившись, как это сложно), пока растолкуешь каждому, почему НА САМОМ ДЕЛЕ так, как он поступать не нужно.
Действительно, система формальных правил эти проблемы решает, но, как говорится, «вместе с водой выплескивает и ребеночка», поскольку потом, когда начинается работа, неизбежно возникает одна из двух очень существенных проблемных ситуаций. Собственно, мнение о том, существенны ли они с точки зрения участников форума, или, кроме меня, никого не волнуют, я и хотел знать, открывая эту тему. Вот эти проблемные ситуации, неизбежно возникающие при использовании формальных правил (предписаний к формам поведения).
1-я. (не столь уж и частая, если всматриваться в детали)
– Разруливаемая ситуация СОВПАДАЕТ с одной из тех, под решение которых создавались правила.
Тут все вроде бы просто чудесно: модератор, применив тот или иной пункт, НЕ ПОЯСНЯЕТ СУТЬ ДЕЛА (ради чего статья писалась), а просто «нажимает кнопку». Чудесно, но вот беда – возникает ощущение бессмысленности: почему меня лупят этой формальной палкой, может спросить участник дискуссии, если ПО СОДЕРЖАНИЮ я абсолютно прав?
И тогда заводятся специальные разделы: «Модераторская», «Отзывы и предложения»... и т.д. – чтобы у тех, кто держит в руках эти формальные огнеметы, была площадка, где они могут вернуть своим действиям осмысленность.
То есть отказ от ОПЕРАТИВНЫХ пояснений по сути дела приводит к необходимости громоздкой надстройки, компенсирующей эту прелесть модераторского безмыслия.
Поэтому я предлагаю – сразу ставить во главу угла определенные ЦЕЛИ и ЦЕННОСТИ, а модераторов выбирать по основанию наличия У НИХ (ибо то, чего нет, не отстоишь) близких для хозяев (уж коли это действительно их форум) убеждений и ценностей.
2-я. (можно сказать, штатная ситуация)
– Когда статьи правил приходится, что называется, ПРИТЯГИВАТЬ к реальности ЗА УШИ.
Такие ситуации при содержательном модерировании вообще невозможны. Наоборот, основания «отстрела» будут предъявляться в своей непосредственности, никакой отсылки к Конституции или Международному праву не требующей:
– «Это мой форум, я считаю, что он должен быть ТАКИМ», – говорит модератор, и юзер либо создаёт свой форум, либо ищет тот, где хозяева исповедуют то, что ему нравится.
*** Конечно, нынешний хозяин это самое может сказать и мне: – Чего ты вообще лезешь в вопросы организации форума? Форум таков, как мне нужно, – не дергайся...
И это будет правильно. – Но тогда, – возражу я ему, – и вы не играйте в демократию. А коль уж вы предоставляете участникам право обсуждать и формировать свою среду общения, будьте готовы ко всему.
09:01 27.05.2010
Якову на его реплику от 25.05 в 20:20
Тоже очень точное замечание, я прошу прощения, что не отреагировал не него сразу: да, сделать ссылку на Правила, конечно же, проще, но... (см. ответ Телемайну). И еще можно добавить, что замещая содержательные пояснения отсылкой к ПРАВИЛЬНЫМ формам, мы вроде бы уничтожаем ту самую среду КЛУБА, что и является, с моей т.з., главной ценностью этого ресурса.
09:35 27.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Поэтому я предлагаю – сразу ставить во главу угла определенные ЦЕЛИ и ЦЕННОСТИ, а модераторов выбирать по основанию наличия У НИХ (ибо то, чего нет, не отстоишь) близких для хозяев (уж коли это действительно их форум) убеждений и ценностей.
Выговорили хорошо и справедливо, но вот, - \"ложка дёгтя\".
УБЕЖДЕНИЯ И ЦЕННОСТИ, в конечном счёте, приводят к опоре на ФОРМАЛЬНОСТИ и фактическому отказу от ориентации на СМЫСЛ.
Почему?
06:52 28.05.2010
Потому что Общество, в смысле \"социум\" - не тождественно Клубу.
Клуб - это общество, специфической чертой которого является претензия на осмысленность. А ведь мы обсуждаем необходимость Правил именно для Клуба, а не для Социума.
Якову:
У меня такое ощущение, что основания утверждения о том, что можно жить без Правил, по-прежнему туманны и неясны. Так?
19:21 29.05.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> У меня такое ощущение, что основания утверждения о том, что можно жить без Правил, по-прежнему туманны и неясны. Так?
По крайней мере, мне. Есть частный виртуальный клуб общения по интересам. Допускается обсуждение правил. Это не плохо. Но, при наличии интереса к политике у представителей разных социальных, этнических, религиозных групп, а тем более с учётом разной интеллектуальной подготовки и психо-эмоционального развития пользователей, отказ от базовых правил, разрушит клуб, точнее превратит его в подобие виртуальной сточной канавы. Значит (ИМХО) правила нужны. Мало того, нужна группа пользователей, надёжно поддерживающая исполнение правил. Эти люди должны должны отбираться владельцем клуба по выдержке, способности к нейтралитету и созидательному творчеству. Кроме того, важной чертой модератора можно считать владение троллингом в форумных целях, т.е. способность вывести из себя настоящего тролля.
21:58 29.05.2010
Якову:
Чтобы \"разлепить\" наведение порядка на форуме (цензуру) и формальный способ этого дела (апелляцию к Правилам), ввожу различение:
цензуры, - с одной стороны, и метода, которым она проводится, – с другой.
Может быть непонимание идет ещё и от того, что трудно представить метод неформальный цензуры (или «цензуры без Правил»).
В частности, Ваша фраза:
«отказ от базовых правил разрушит клуб, точнее превратит его в подобие виртуальной сточной канавы»
основана вроде бы на этом неразличении:
необходимость Правил (формальной цензуры) вы выводите из необходимости цензуры вообще.
Я же из необходимости цензуры вообще прихожу не к необходимости Правил, а, наоборот, – к необходимости НЕ-ФОРМАЛЬНОЙ (содержательной, или целевой-дробь-ценностной) цензуры.
Формальная же цензура, или апелляция к Правилам, на мой взгляд, слаба:
– И со стороны тех, кто их применяет: используя формальную отмазку, модераторы тем самым показывают, что они либо стесняются своей позиции, либо не имеют её вовсе;
– И со стороны тех, по отношению к кому применяют Правила, – принимая внеситуативные основания санкций к себе (Правила), пользователи дают согласие на бессмысленность.
И тогда получается, что Клуб (место, где как раз и ценится личностное отношение) вместо среды для личностей превращается в банальный апофеоз экологической службы: все озабочены только \"чистыми\" формами.
Думаю, это ведет к тотальному о-Танниванию форума. Все больше и больше будет таких, ни о чем не говорящих, глупых и наглых бестолочей, весь смысл реплик которых в том, что они не выходят за границы Правил, и, соответственно, на первый план вылазят вопросы интерпретации Правил - правильно или нет дали \"по черепу\"... и т.д.
Кому и зачем такой форум?
22:36 29.05.2010
Для Станислава: Цитата: \"Все больше и больше будет таких, ни о чем не говорящих, глупых и наглых бестолочей, весь смысл реплик которых в том, что они не выходят за границы Правил, \" Вот именно об этом я уже несколько раз писал - интеллектуальный уровень форума падает, личности, способные ПОНЯТЬ собеседника, уходят (те же svp, Hellgram? Проходящий, ПРПР....), а вместо них пртходят люди, реагирующие в основном на форму мысли. Кстати, и те, кто появился недавно, тоже уходят. Мне, например, понравился SpiderHalk своей ясностью мысли - больше не пишет.
23:07 29.05.2010
Телемайн, вы уже несколько раз сетовали на то, что люди, якобы способные мыслить, уходят. Тут что-то не то. Способному мыслить не нужны оранжерейные условия. Кто уходит - тому туда и дорога. Нечего по ним плакать. А вот отстреливать бестолочей - дело святое.
