О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
22:59 16.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> Конкуренция вообще сильная вещь, а в технократической парламентской республике она станет ещё и хорошо осмысленной.
Конкуренция - естественный отбор в уже данных условиях. Для того, чтобы оказаться вне конкуренции достаточно изменить существующие условия, предварительно их спроектировав.
23:53 16.02.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Кроме того, понятней, доходчивей и эффективней!
Всё верно-всё правильно,... но.... Почему же этого не делается? А по одной простой причине - непривлекательно. Одно дело Главная Ценность Либерализма ПРАВА человека - звучит... Другое дело Главная Ценность Либерализма ОБЯЗАННОСТИ человека - б-э-э-е
А ведь именно второе - необходимое, первичное условие.
И именно по этой причине, полит-партии всевозможных направлений качают права для своей избирательной аудитории, а дорвавшись до власти понимают свою "победу" не как обязанность соблюдать права ВСЕХ слоёв общества, а как "законное" право доминирования своей идеологии и её апологетов, в ущерб другим.
И в этом свете, довольно любопытно выглядит шквал критики направленный на нынешнюю Российскую власть со стороны практически всего политического спектра, от коммунистов, через либералов, к националистам... Ну всем ПРАВ не хватает! Страшно представить что будет дорвись они до власти.
Вот так,.. казалось бы строго теоретическая коллизия затронутая в "Незначительном трактате о правах человека" - нашла своё неожиданное и полное подтверждение на практике.
00:07 17.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Почему же это трудно представить?
Трудно представить, что когда-то, жизнь человеческая не представляла никакой ценности.философ писал(а) в ответ на :
> Если большинство населения объединено единой идеей и уверено в неотвратимости-адекватности наказания, то Право на жизнь наполняется смыслом.
Всё верно. Всё дело в способе. Как? Как сделать так, что-бы люди ограничили себя обязательством? Какой способ эффективнее? В этом вся закавыка философ писал(а) в ответ на :
> Естественно, всегда найдутся генетические хищники, но при гегемонии Закона их процент будет постоянно "прижиматься" к возможному минимуму.
"Волкодав - прав, людоед - нет". Хищник, добровольно принявший обязательства - может быть очень полезен обществу.
> А что, не желаете принять? > Появится когда вы его на себя возьмёте.
> Добровольно - по убеждению, или под страхом неминуемой смертной казни, путём передоза галлюциногенными грибами. > А что собственно вы хотите сказать.? > Я не понял.
такое дело... Ежели мы примем закон о том, что бы наделить грибы правом на жизнь, то ... как минимум у части человеков появятся обязательство- грибы не убивать. Вот раньше не было, а щас появилось..))) До приянтия закона они даже не подозревали ни о каких обязательствах, что до грибов..))) В ентом умозрительном случае обязательства появились после права..))
Вообще, ставр, я не пойму сути ваших возражений. Вас не устраивает, что права и свободы человека прописаны и закреплены законодательно?... Вас не имеют права пытать, казнить, продать в рабство, преследовать за убеждения и т.д. Это величайшее достижение нового времени. Скажем, вашего прапрадеда запростио могли купить или продать, запороть до смерти или сослать на каторгу за мелкую провинность. Это было нормой. И людям было не до разглагольствований и умствований о том , что же первично- право или обязанность?..)))) С помощью хитрой казуистики можно доказывать всё что угодно, только смысл какой?)
00:53 17.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Вы так и не хотите понять, что данные права лишь декларируются для большинства, а реально использовать их может лишь меньшинство.
хосподи, твоя воля... Семь нот могут выучить все люди, а написать бессмертную музыку- один из миллионов. Каждый может выучить алфавит, но "Гамлета" напишет только Шекспир... Кстати, а не запретить ли всю эту байду? Это же какая фантастическая, беспрецедентная дискриминация БОЛЬШИНСТВА получается! Что же эти парни- Шекспир да Беиховен- умнее иных-прочих?...)))))))) Реально использовать... философ писал(а) в ответ на :
> Свобода частного предпринимательства ничего не даст без первоначального капитала и лоббирования интересов.
такое ощущение, что вы жжоте по цитатнику... сие не очень-то интересно...
01:40 17.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>такое дело...
> Ежели мы примем закон о том, что бы наделить грибы правом на жизнь, то ... как минимум у части человеков появятся обязательство- грибы не убивать. Вот раньше не было, а щас появилось..))) > До приянтия закона они даже не подозревали ни о каких обязательствах, что до грибов..))) > В ентом умозрительном случае обязательства появились после права..))
А ... Понял... Под "первичностью" вы понимаете, что "первей". Так? Я же понимаю под этим несколько другое. То, без чего второе теряет смысл. Ну,.. примерно так: Вы можете даже не упоминать о праве грибов на жизнь, но если люди возьмут на себя обязательство - грибы не убивать оно появляется у грибов автоматически.
Но так-же вы можете сколько угодно говорить о правах грибов на жизнь, а никто не возьмет на себя обязательство их не убивать , что в них толку? chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Вообще, ставр, я не пойму сути ваших возражений.
> Вас не устраивает, что права и свободы человека прописаны и закреплены законодательно?...
Почему? Устраивает. Что меня не устраивает, так это то, что люди, благодаря такой постановке вопроса воспринимают только своё право на право, а вот о своих обязанностях они и думать не желают.(а как раз об этом и надо думать в первую очередь)
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Вас не имеют права пытать, казнить, продать в рабство, преследовать за убеждения и т.д. Это величайшее достижение нового времени.
Хм.... И что? Я что против? chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>И людям было не до разглагольствований и умствований о том , что же первично- право или обязанность?..))))
Ах вот оно в чём дело.... Зело торопились побыстрее написать,... опоздать опасались....
Да нет,.. думаю тут на в торопливости дело....
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>С помощью хитрой казуистики можно доказывать всё что угодно, только смысл какой?)
А это не казуистика Чарли. Это принципиальный вопрос. Одно дело сказать Я имею право. И совсем другое - я обязуюсь , и в следствии этого имею право. Тогда может и права были не столь зыбкими. Ну,.. или по крайней мере, люди, знали-бы свои обязанности.
Да и с политической точки зрения, раздавать права легче, чем ограничивать обязательствами.
Почему-то больше нравиться - "право на жизнь"... А услышав заповедь(обязательство) - "не убий", у некоторых "либералов" рука сразу тянется к револьверу. А ведь без этого обязательства ваше право - ничто
> Ещё раз. Нет ни у кого никаких неотемлемых прав.
> "Любое право человека - не что иное как > обязанность > другого человека или других людей."
Дык права даются в обществе. Право на жизнь и свободу (так как коммунист право на собственность определяю как экономическое право) призналось обществом как неотъемлемые в том аспекте, что в любой ситуации эти права не должны нарушаться. Т е неотъемлемые права налагают на всех участников постоянные обязанности на индивида и на общество в целом. Признавая неотъемлемые права человека общество дает возможность отстаивать как право так и предмет этого права при любых обстоятельствах и ни кто не в праве это право ограничить ни при каких обстоятельствах. А вот политические права, экономические, социальные права которые не входят в категорию неотъемлемых прав в определенные моменты развития общества могут быть ограничены только для того что бы совокупность индивидов (т е общество) могло бы воплотить право на жизнь и свободу или же расширить свободу.
Короче без права ни индивид не общество не сможет отстаивать и предмет на которое это право распространяется. Т е без права на что то и нет обязанностей. Если у Иванова нет права на жизнь то у него нет права и защищать свою жизнь, а у Сидорова нет обязанностей хранить Иванову жизнь. И убийство Иванова в обществе не будет расцениваться как преступление.
02:14 17.02.2012
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Очень даже при чём. Если изъятие прав будет происходить при помощи установленных правителем законов. Ну, к примеру, как это делал, весьма почитаемый нашими форумными либералами, правитель Чили - Пиночет..
А это потому что либералы право на собственность иногда ставят выше права на жизнь и на свободу. Забывая что право на собственность это только инструмент который позволяет реализовать право на жизнь и свободу в капиталистическом мире.
02:39 17.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>1. Любое право человека - не что иное как обязанность другого человека или других людей. Вместо того чтобы говорить "Я имею право", всегда можно сказать "Он обязан сделать это для меня".
> > 2. Во взаимоотношениях людей всегда первой появляется обязанность. Только после появления обязанности можно говорить о праве.
Не так.
1 любое право человека это право на предмет на которое распространяется это право. И право на защиту этого предмета, а так же наложение обязаностей на другие лица по сохранения моего предмета и моего права на этот предмет.
2. Нет сначала появляется право на что либо, а потом уже обязанности. Сначала завоевывается право. Т е по простому. Поднял рубль и сказал это мое. Т е обозначил свое право на этот рубль. И право на защиту как предмета рубля и права на этот рубль от посягательства на этот рубль. И только тогда когда я объявил о своем праве на предмет у окружающих появляется обязанность, если они соглашаются на мое право. Или же я налагаю (способ не важен) обязанность на окружающих.
> Вы так и не хотите понять, что данные права лишь декларируются для большинства, а реально использовать их может лишь меньшинство. > Свобода частного предпринимательства ничего не даст без первоначального капитала и лоббирования интересов. А как сколачивается первоначальный капитал мы знаем не понаслышке.Да и Америка с пиратской Англией шла тем же путем. Конечно, бывают красивые исключения о которых снимают сопливые кинофильмы (американская мечта). > Конкуренция привела к монополиям мирового масштаба (см. исследование ученых). В РФ - это уже притча во языцех. Никакая антимонопольная служба не справляется с подобной тенденцией. Это говорит о том, что либеральная система нежизнеспособна без диктата государства. > О праве на жизнь stavr уже подробно все разжевал.
> Свобода совести имеет очень четкие границы. Тот, кто их не замечает моментально теряет работу и становиться изгоем общества. Примеры, Вы успешно приведете и сами. > P.S. Либеральная парадигма управления может быть успешной на начальном этапе освоения пространства при переизбытке ресурсов либо при колониальной политике. > Потом наступает коллапс. Ну, а при наличии более крупных и успешных стран-конкурентов у либеральной политики перспектива одна - неоколониальная зависимость.
. Лучше и не скажешь.
02:49 17.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Вы можете даже не упоминать о праве грибов на жизнь, но если люди возьмут на себя обязательство - грибы не убивать оно появляется у грибов автоматически. > > Но так-же вы можете сколько угодно говорить о правах грибов на жизнь, а никто не возьмет на себя обязательство их не убивать , что в них толку?
Вывод. Главное не первичность вторичность, а то, что право и обязанности могут подаваться на стол только вместе. Вот и все.
06:11 17.02.2012
>Одно дело сказать Я имею право.
> И совсем другое - я обязуюсь , и в следствии этого имею право.
Все трое вы - либералы, ребята, то есть, субъекты, взгляды которых привязываются к моменту и напоминают длинную череду фотоснимков с натуры.
А демократически-то - так.
Я выполняю по отношению к обществу свои естественные обязанности, способствующие его развитию, а оно, достигнув необходимого для этого уровня развития сознания, наделит меня правами с тем, чтобы ускорить процесс дальнейшего своего развития.
12:54 17.02.2012
to Duke
О прямой демократии Вы сами ответили, если поняли:
«что в судах в Афинах заседал весь народ? Или решения народа тоже воплощал весь афинский народ одновременно или все же кто-то лично отвечал? Или армию в бой вел весь народ или все же это делал военачальник?»
Прямая демократия без представительной никогда и нигде не существовала и существовать не может, но такой симбиоз по определению уже не является прямой демократией. Не реально всему народу властвовать и править, у него своих проблем более чем достаточно. Но в Вашем понимании прямая демократия это нечто иное. Ну и ради бога называйте как хотите, однако имейте в виду, что в литературе к такому пониманию применяются понятия «представительная демократия», «непрямая демократия» и реже некоторые другие. И обратите внимание, что все эти демократии в самых различных формах реализуются с участием (соучастием) народа, в том числе и в швейцарском варианте. А нравится Вам это или нет, понимаете Вы это или нет – это уже совершенно другой вопрос.
Ну, а если нет прямой демократии, то непрямая тем более не соответствует содержанию термина «демократия». За этим термином прячется совсем иное содержание, а термин существует для того, чтобы компасировать мозги.
Критиками и оппонентами демократии были Платон и технократические движения последних двух столетий. Я придерживаюсь этих убеждений и считаю, хоть Вам и режет слух, что более гадкой общественной системы не существует. Благодаря её высшему «достижению» либеральной демократии мир поставлен на край пропасти. Благодаря распространению этих режимов уже в этом веке придётся расхлёбывать все следствия многоаспектного глобального кризиса.
Конечно, не только Швейцария сотворила мировой финансовый кризис, не только её банки перестарались с ссудным процентом (виртуальными деньгами, т.е. деньгами, не обеспеченными товаром). Но, что касается внутреннего кризиса, то делал его не народ, а тот, кто действительно правит и властвует. Уточняю, народ в Швейцарии, имеет право править (изменить ситуацию), но не имеет ни гарантий на это, ни способности к этому. Случился банковский кризис неплатежей (пирамида достроилась) и деньги без разрешения налогоплательщиков из гос. Бюджета потекли в частные банки, а народу лапшу на уши вешают. А Вы петушитесь, что у народа есть право править и что это и есть прямая демократия. Та же карикатура с правами, что и в древних Афинах, только под другим соусом.
Вы что-то про очередного нового человека? У людей довольно лабильная психика, которая меняется с изменением увлечений, идеологии, государственной системы – отсюда и появляются новые люди. Вы об этом не знали? У Вас постоянно возникают вопросы и непонимание того, о чём пишу. Я объяснил проблему с демократией внучке школьнице и она поняла, поэтому считаю тему исчерпанной.
13:40 17.02.2012
Socrat2:
> (пирамида достроилась) и деньги без разрешения налогоплательщиков из гос. Бюджета потекли в частные банки, а народу лапшу на уши вешают.
Многие это понимают, но ничего поделать не могут. Рабство.
13:57 17.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> 9ч. 56 мин.(плюс минус секунд 20-25)23 августа 1974 года. Лесной массив в 4960 м.(ну... может там чуть больше было) в направлении на юго-запад от н.п Каменка.Устроит? Вы на меня досье собираете?
Нет. Всего лишь пытаюсь уличить вас во лжи в желании ввести следствие в заблуждение.. Ведь вы так и не смогли сказать - где, когда и при каких обстоятельствах вы взяли на себя эти обязательства. stavr писал(а) в ответ на :
> В том то и дело, что обязательства не дают, их берут.
Ну да. Но я и обещаний не давал, и не брал на себя никаких обязательств по этому поводу.
А чувствуете?
Конечно. Если вы, к примеру, решите завтра пустить себе пулю в лоб, то я и пальцем не пошевелю, что бы лишить вас права распоряжаться собственной жизнью..
Любое "право", можно описать с точки зрения обязанности, и это будет честнее. И тогда будет всё понятно, и не будет столько разного рода придурков качающих "права", и ни в малой степени не обременяющих себя"обязанностями"
Если вас вдруг покусает соседская собака, то скорее всего, сделает она это вовсе не потому, что нарушит взятые на себя обязательства по сохранению вашей жизни, а наверняка потому, что посчитает вас угрозой для себя или своего хозяина, защищая ЕГО ПРАВО на жизнь и безопасность..
