О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
02:45 13.02.2012
Duke писал(а) в ответ на :
>Для решение хозпроблем и есть выбранное народом правительство, но при этом правительство должно объявить прозрачный тендер, а бюджет в любом случае утвердит или отвергнет сам народ на очередном ежеквартальном референдуме.
И это при том, что есть парламент, где бюджет готовят и независимый контролирующий орган, который проверит траты. Плюс независимые эксперты и СМИ. А если от правительства, парламента или любой другой ветви власти пойдут косяки, злоупотребления то его можно целиком или частично отозвать или даже посадить.
02:46 13.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Я так понимаю, равноправие в данном случае, это возможность оборонятся любыми средствами, а не то, что всем должны выдать автоматы.
Дурацкий пример.jarf писал(а) в ответ на :
> Я так понимаю, равноправие в данном случае, это возможность оборонятся любыми средствами, а не то, что всем должны выдать автоматы.
Именно. Инструмент не важен важна возможность реализовать свое право.
09:50 13.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
>jarf писал(а) в ответ на сообщение:
>>Я так понимаю, равноправие в данном случае, это возможность оборонятся любыми средствами, а не то, что всем должны выдать автоматы.
>Именно. Инструмент не важен важна возможность реализовать свое право.
Именно так рассуждают либералы, для них неважна степень реализации возможностей в обществе.
Либералы не призывают получать результат, только участвовать в процессе, например, - в борьбе с коррупцией.
"Главное - участие!" (к примеру, в выборах)
По-либеральному, общество скрепляет не понимание, а участие.
13:50 13.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> В том что он нарушил право Иванова.
В этом и суть, в этом квинтэссенция подхода. Нет у Иванова никакого права на жизнь, если Сидоров не возьмёт на себя обязанность соблюдать это право. Обязанность первичный и непременный фактор. idealist писал(а) в ответ на :
> Именно и бороться за декларируемое равноправие вообще бессмысленно, уж если бороться то нужно бороться за равную возможность реализовать свои права. >
> > >
Ещё раз. Нет ни у кого никаких неотемлемых прав. "Любое право человека - не что иное как обязанность другого человека или других людей."
Это принципиально.
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Восхитительно.
Мне тоже понравилось, поэтому и выложил.
Duke писал(а) в ответ на :
> Тут заранее некорректное условие. Человеческие законы, это не законы физики - попробуйте нарушить закон тяготения - ничего не выйдет. Человеческие законы условны и за их нарушение следует наказание.
Дело не в законах, а в самом основополагающем принципе либерализма.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Ловко! Спасибо, мне понравилось.. Как лихо религиозники умеют подмутить, научились за две-то тыщи лет, поднаторели в софистике
Никак не ожидал от вас Чарли, того, что вы прицепитесь к слову, и проигнорируете смысл. Из этого можно сделать два заключения: либо вы не поняли, о чём речь(в это мне верится с трудом) либо, поняли, и чего-то испугавшись, попытались увести разговор в сторону. chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Прямо сейчас на планете живёт несколько миллиардов человек для которых ценности авраамических религий не стоят ломанного яйца..))Удивительно, что все эти люди до сих пор не поубивали друг друга, не правда ли?)) Может им что-то мешает...? Я уж молчу об атеистах... По идее они должны быть самыми кровавыми убийцами и насильниками... >
> > >
Думаете атеисты положительно относятся убийству?
Ведь разговор-то не о религиях, Чарли. Разговор о принципе "прав" человека - основы либерализма.
Если кому показалось любопытным. НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ТРАКТАТ О ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА
>> Всеобщее избирательное право, это вообще не понятно что. Когда одинаковый голос имеет и налогоплательщик и налогополучатель это все равно, что например, допустить до голосования на ПФ, всех пользователей БФ, или даже какого-нибудь форума аквариумистов (что ближе к реальности), которым вообще все пофигу. Тут хотя бы имеется некоторый ценз – нужно иметь 500 постов, т.е. поработать немного, а в реальной жизни никаких ограничений, кроме возраста нет. Бред же?)
>
> ... Буквально сегодня хотел запустить тему по этому вопросу.. Лень.. не переборол... > Действительно, ограничения должны быть.. Намного эффективней иметь что-то наподобии "выборщиков", которые более ответственно будут относиться к подобным вопросам... > Ограничения - по возрасту, статусу.. вплоть до семейного положения...
Где то слышал что в процветающем Новгороде было народовластие, но право голоса имели отцы семейств с 13 детьми. Давно предлагаю лишать гражданских прав проституток, подучетных алкоголиков нарков, сумасшедших, дважды судимых и педросов.
14:09 13.02.2012
18:35 13.02.2012
Дорогой товарищ демократ! Вы закрыли глаза на все отрицательные моменты демократии и сосредоточились на абстракции (точнее утопии) прямой демократии. Спорить бессмысленно, поэтому я тоже сосредоточу внимание на моменте противоположном.
В 1992 г. на Международной конференции ООН в Рио-де-Жанейро была сформулирована концепция устойчивого развития человеческой цивилизации. Дело в том, что вхождение человеческой цивилизации в глобальный многоаспектный кризис, складывающийся из демографической, продовольственной, энергетической, экологической, гуманитарной, социально-экономической, политической и других составляющих, несет в себе угрозу самому существованию человечества на планете. Принята модель устойчивого развития человечества, принята, как благое пожелание и только. В ответ на это известный писатель Станислав Лем, излагая свои технократические взгляды сказал: "Необходимость выбора между цивилизацией, как глобальным правлением знатоков-экспертов и цивилизацией, как правлением политических лидеров, демагогически обещающих все, а на деле не способных дать почти ничего, - будет все более острой. … Ведь общая тенденция, заметная буквально повсюду, в том числе и в США, такова, что возрастающей сложности государственных, социальных, технических, наконец, глобальных проблем, сопутствует явное снижение уровня компетенции правящих". За последнее столетие произошло настолько существенное усложнение задач управления государством, что стало невозможным принятие правильных решений лидером или группой таковых, и использование ими специалистов-консультантов проблемы не решает. И все же правят. Прав был Лем, когда еще ранее заявлял: "Миром правит идиотизм". Сегодня только слепой не замечает, что мы входим в полосу глобального кризиса либерально-демократической системы.
В полемике с демократами, доказывавшими, что самое простое дело, доступное для любого гражданина, – это управление государством, Платон дал обоснованную критику всех существующих форм государства (автократия, олигократия, демократия). Он доказывал, что слабость государства проистекает от классового разделения общества, а сила и устойчивость могут возникнуть от разделения его на профессиональные институты (напрасно некоторые искали в этом коммунизм). В проекции на современность это означает, что политикой управляют политологи, защитой государства – армия, экономикой – экономисты, экологией – экологи и т.д. Это осуществимо в технократической парламентской республике с технократическим парламентом (идея Т. Веблена), депутатами которого будут представители от каждого профессионального института государства. Выборы переносятся во внутрь институтов. С исчезновением всенародных выборов (некомпетентности электората) исчезнут главные пороки буржуазной республики, исчезнут механизмы связи власти и капитала, а с ними и некомпетентность и коррумпированность власти.
18:56 13.02.2012
idealist писал(а) в ответ на :
> jarf писал(а) в ответ на сообщение: > Я так понимаю, равноправие в данном случае, это возможность оборонятся любыми средствами, а не то, что всем должны выдать автоматы.
idealist писал(а) в ответ на :
> Дурацкий пример.
У меня есть равное со всеми право защищать свою жизнь всеми доступными способами. Но равной со всеми возможности это делать у меня нет. Я слаб, ленив и расточителен. Так за что же мне бороться? И как? У меня конкретный пример… Вы можете тоже конкретно?
> Дорогой товарищ демократ! Вы закрыли глаза на все отрицательные моменты демократии и сосредоточились на абстракции (точнее утопии) прямой демократии. Спорить бессмысленно, поэтому я тоже сосредоточу внимание на моменте противоположном. >
> В 1992 г. на Международной конференции ООН в Рио-де-Жанейро была сформулирована концепция устойчивого развития человеческой цивилизации. Дело в том, что вхождение человеческой цивилизации в глобальный многоаспектный кризис, складывающийся из демографической, продовольственной, энергетической, экологической, гуманитарной, социально-экономической, политической и других составляющих, несет в себе угрозу самому существованию человечества на планете. Принята модель устойчивого развития человечества, принята, как благое пожелание и только. В ответ на это известный писатель Станислав Лем, излагая свои технократические взгляды сказал: "Необходимость выбора между цивилизацией, как глобальным правлением знатоков-экспертов и цивилизацией, как правлением политических лидеров, демагогически обещающих все, а на деле не способных дать почти ничего, - будет все более острой. … Ведь общая тенденция, заметная буквально повсюду, в том числе и в США, такова, что возрастающей сложности государственных, социальных, технических, наконец, глобальных проблем, сопутствует явное снижение уровня компетенции правящих". За последнее столетие произошло настолько существенное усложнение задач управления государством, что стало невозможным принятие правильных решений лидером или группой таковых, и использование ими специалистов-консультантов проблемы не решает. И все же правят. Прав был Лем, когда еще ранее заявлял: "Миром правит идиотизм". Сегодня только слепой не замечает, что мы входим в полосу глобального кризиса либерально-демократической системы. > > В полемике с демократами, доказывавшими, что самое простое дело, доступное для любого гражданина, – это управление государством, Платон дал обоснованную критику всех существующих форм государства (автократия, олигократия, демократия). Он доказывал, что слабость государства проистекает от классового разделения общества, а сила и устойчивость могут возникнуть от разделения его на профессиональные институты (напрасно некоторые искали в этом коммунизм). В проекции на современность это означает, что политикой управляют политологи, защитой государства – армия, экономикой – экономисты, экологией – экологи и т.д. Это осуществимо в технократической парламентской республике с технократическим парламентом (идея Т. Веблена), депутатами которого будут представители от каждого профессионального института государства. Выборы переносятся во внутрь институтов. С исчезновением всенародных выборов (некомпетентности электората) исчезнут главные пороки буржуазной республики, исчезнут механизмы связи власти и капитала, а с ними и некомпетентность и коррумпированность власти.
Благими пожеланиями увенчан путь в ад. Власть это прежде всего справедливость для властителей и если их группа меньшенство общества значит и делаться все будет для этого меньшенства. В истории человечества было много попыток реализовать различные модели управления обществом, но все в итоге сводилось к власти меньшинства (аристократии) или власти большинства народа. Понимаете Вы смешиваете совершенно разные категории - справедливость и компетентность, а в результате народ веками компетентно обувают.
Да Вы сами подумайте, допустим у главы правительства специалистов сын сбил простого человека и что будет - как обычно своя рубашка окажется ближе к телу - сына отмажут, а сбитого человека обвинят во всех грехах. Закон Мерфи, если плохое возможно оно непременно случается. Никогда меньшинство не будет работать во благо большинства - это противоречит самой человеческой природе, да и любой природе - в природе всегда сильный прав.
По Вашему мнению ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ в Швейцарии утопия, она пережила политические системы очень многих государств и продолжает работать, а это и говорит что она не утопия, а реально работающая модель управления общества.
21:20 13.02.2012
to Duke
ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ в Швейцарии утопия, Ваша утопия. Президент, парламент и Федеральный совет всегда были представительными органами. Да и читайте внимательнее: я Вам о технократической парламентской республике, где парламент формируется не по имущественному принципу, а Вы о каких-то примарах из современной либерально-демократической бытовухи. Своя рубашка может и ближе к телу, да только у закона должна быть диктатура, а не либерализм, как нынче. Насчёт пожеланий первый раз слышу и сомневаюсь, а вот желания, учитывающие свою рубашку, как раз и приводят в ад. С этим я согласен.
21:25 13.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> В полемике с демократами, доказывавшими, что самое простое дело, доступное для любого гражданина, – это управление государством, Платон дал обоснованную критику всех существующих форм государства (автократия, олигократия, демократия). Он доказывал, что слабость государства проистекает от классового разделения общества, а сила и устойчивость могут возникнуть от разделения его на профессиональные институты (напрасно некоторые искали в этом коммунизм).
Прав был Лем, - "Миром правит идиотизм".
21:38 13.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> Своя рубашка может и ближе к телу, да только у закона должна быть диктатура, а не либерализм, как нынче.
Диктатура закона не имеет отношения к либеральности закона. Либеральность законов означает, по сути, меньшее вмешательство в личную жизнь граждан, т.е. меньшее количество законов эту жизнь регулирующих. При этом диктатура оставшихся законов, может быть какой угодно жестокой.
И почему это Сократ говорит о Платоне, как будто Платон это что-то хорошее?)
22:19 13.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> Ведь общая тенденция, заметная буквально повсюду, в том числе и в США, такова, что возрастающей сложности государственных, социальных, технических, наконец, глобальных проблем, сопутствует явное снижение уровня компетенции правящих".
Самый хороший хаос, это хаос тщательно организованный и хорошо контролируемый.
22:24 13.02.2012
jarf писал(а) в ответ на :
> Диктатура закона не имеет отношения к либеральности закона. Либеральность законов означает, по сути, меньшее вмешательство в личную жизнь граждан, т.е. меньшее количество законов эту жизнь регулирующих. При этом диктатура оставшихся законов, может быть какой угодно жестокой.
Либералы - обожают формалистику и для того, чтобы действовать правомерно, им нужно как можно больше законов и правил. Лучше для либералов регламентировать все возможные действия, но так, чтобы осталась возможность обойти регламент. Чем больше законов, тем сытее и зашищённее либералы С народом - всё наоборот, к сожалению.
> И почему это Сократ говорит о Платоне, как будто Платон это что-то хорошее?)
Либерал - это специалист в своём деле.
22:31 13.02.2012
Socrat2 писал(а) в ответ на :
> Платон дал обоснованную критику всех существующих форм государства (автократия, олигократия, демократия). Он доказывал, что слабость государства проистекает от классового разделения общества, а сила и устойчивость могут возникнуть от разделения его на профессиональные институты (напрасно некоторые искали в этом коммунизм).
Похоже, Платон доказывал-доказывал, может и доказал.. но его эклоги оказались утопией еще большей, чем коммунизм. Если классовое общество было везде во все времена, то платоновского я не знаю.
