О либерализме и демократии для продвинутых юзеров.
08:21 19.02.2012
> Народ заинтересован в "качественной" элите, не в меньшей степени, чем элита в "качественном" народе.
Не соответствует наблюдениям, поскольку для самозванной "элиты" опасен именно "качественный" народ, постольку она старается снизить его "качество".
Ведь, "качественность" народа может быть удостоверена только его способностью подбирать себе элиту.
Чем развитее мышление масс, тем меньше возможностей у самозванства и тем меньше идиотизма в общественных отношениях.
15:54 19.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Правда, порой интересы государства и государствообразующего народа некоторые политики не увязывают между собой.
>Политика - искусство ВОЗМОЖНОГО. > Не всё, что является безусловно необходимым, ВОЗМОЖНО исполнить немедленно, а "декларация о намерениях" только усугубит ситуацию. > Время разбрасывать камни уже прошло, время собирать - ещё не наступило.
Почти согласен. Вот только изложенная Вами сентенция очень уж смахивает на оправдание в неумении или (что более вероятно) в нежелании. В иной ситуации камни собирать может быть и поздно, и некому. Были в Истории подобные примеры, знаете ли.
> (как говориться, "в хорошем хозяйстве и пид...рас пригодится"... ) > Нужно культивировать, взращивать, воспитывать элиту. > А на это нужно время. Его-то у нас и пытаются отнять.
Все Империи "чистят" свой генотип и не комплексуют по этому поводу.
16:06 19.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Ставр, для меня само собой разумеется следующее: если я признаю за собою право на жизнь, то конечно же я признаю это право и за другими людьми...
Мне, честно говоря, не совсем понятна логика этого утверждения. Как второе, "конечно",следует из первого? Оно может следовать,(лично для вас, как человека, уже принявшего определённые установки) но с таким же успехом может и не следовать(чему подтверждением вся история человечества). Ведь мы разбираем не ваше личное мировоззрение, а пытаемся проследить генезис, и приоритеты составляющих, основы либерализма - прав человека..
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Признавая за собой право я, естественным образом, признаю за собой и обязательство- не нарушать чужие права.) Только так, иначе система не работает...)
Опять же таки. Не вижу в этой взаимосвязи "естественности". chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> У меня немного по другому.))) > я имею право- я признаю права других- я обязуюсь их соблюдать... > такая последовательность.
Мене видится некоторая искусственность такого построения. Непонятно с чего вдруг у человека возникла необходимость утверждать себе своё, личное право на жизнь(чуть ниже постараюсь объяснить, что я имею ввиду) chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Сначала я признаю право за собой, а не за другими... своя рубашка ближе к телу, знаете ли...))) > Человек- аццки эгоистичное существо...)
Мне как-то трудно представить вменяемого (пограничные случаи психозов, депрессивных состояний, и др. психических расстройств, думаю во внимание принимать не стоит) человека, размышляющего на тему имею я право на жизнь, или не имею. Как вы совершенно правильно заметили, человек чрезвычайно эгоистичен, и уж своё-то право на жизнь он сомнению не подвергает(тем паче, что существует инстинкт), а значит и размышлять о "праве" в отношении самого себя, для вменяемого человека, просто нет повода.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Если собственная жизнь не имеет ценности для человека, до будут ли им цениться жизни других? Очень и очень сомнительно...
А вот это спорное утверждение, которое противоречит нашему историческому опыту. Ценность для самого себя собственной жизни никоим образом не означает, что жизнь других для нас имеет такую-же ценность. Более того,.. ценность собственной жизни, зачастую, диктовала, да и продолжает диктовать пренебрежительное отношение к жизни других людей. Это факт. chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Наше "Я", наш эгоизм- это та "печка" от которой стоит плясать в вопросах прав-обязательств...
Не получается плясать от этой печки. Без неё конечно не обойтись, но не она вывела вопрос о "праве человека на жизнь" на повестку дня.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Конечно, обязательства человек признаёт нехотя, а право принимает с удовольствием. )))) Сознательно никто не хочет связать себя обязательствами, только по нужде... ))
Вот это весьма и весьма верное замечание. Не думаю, что "обязательства" в отношении своей жизни, психически адекватный человек воспринимает, как обременительную "нужду". Скорее наоборот. А вот обязательство в отношении права других людей, для него действительно довольно тяжкое обременение.
Т.е.,... именно необходимость принятия обязательств по отношению к жизни других людей, вызвала причину по которой человек стал размышлять о своём праве на жизнь, до того времени для него несомненном. chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> А нужда очевидна- система не работает, если обязательств не принимать, я говорил выше.
Так я, собственно, об этом и говорю. Права без обязательств, пустой звук. И только обязательства наполняют их содержанием.
>> Почему-то больше нравиться - "право на жизнь"... >> А услышав заповедь(обязательство) - "не убий", у некоторых "либералов" рука сразу тянется к револьверу. >> А ведь без этого обязательства ваше право - ничто
>Ставр, а отчего вообще появилась эта самая заповедь?))
> Если отбросить религиозно-мистическую составляющую... > "не убий"- это инструмент... основа, базис- самоценность жизни. > Люди в процессе познания мира допетрили, что ничего более ценного у них нету.
"Ну убий", (в любом смысле ) запрет - ограничение - обязательство направленное на внешний объект, т.е, на другого человека. По вопросу о самоценности жизни лично для самого человека, церковь занимает вполне определённую позицию почитая самоубийство (покушение на собственную жизнь) смертным грехом. С рациональной точки зрения материалиста, объяснить необходимость дорожить жизнью не представляется возможным.(как впрочем и многие другие законы морали) Типа, дело личное, хочешь - живи, не хочешь - в окно прыгай.
16:32 19.02.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это говорит о несовершенстве законов мирских, и о невозможности заменить ими законы Веры - Морали.
>Вот... вы, как и многие боговерующие увязываете веру и мораль..) > и даже, возможно, считаете мораль производной веры...
У вас имеется иные источники и институты формулирования и сохранения законов морали? Может быть вы станете утверждать, что никакой "увязки" не существует?
16:48 19.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Не соответствует наблюдениям, поскольку для самозванной "элиты" опасен именно "качественный" народ, постольку она старается снизить его "качество".
У каждого своё представление о "качестве". Для кого-то сборище гопников, авантюристов и извращенцев, готовых ради острых ощущений, понта и корыстных побуждений поставить страну на грань гражданского противостояния - самый что ни наесть "качественный" народ.Определяющий писал(а) в ответ на :
> Ведь, "качественность" народа может быть удостоверена только его способностью подбирать себе элиту.
Элиту не подбирают, не выбирают, не избирают, и не назначают. Определяющий писал(а) в ответ на :
> Чем развитее мышление масс, тем меньше возможностей у самозванства и тем меньше идиотизма в общественных отношениях.
Очередное нелепое утверждение продиктованное иллюзиями возможности народа управлять самим собой.
16:53 19.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Почти согласен. Вот только изложенная Вами сентенция очень уж смахивает на оправдание в неумении или (что более вероятно) в нежелании.
Обычно в таком случае спрашиваю. Как по вашему должны выглядеть действия власти в денных конкретных условиях, чтоб улучшить, а не усугубить ситуацию? Позитивного ответа ещё не получил ни разу. философ писал(а) в ответ на :
> Все Империи "чистят" свой генотип и не комплексуют по этому поводу.
А что собственно вы имеете ввиду под чисткой?
17:13 19.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> философ писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почти согласен. Вот только изложенная Вами сентенция очень уж смахивает на оправдание в неумении или (что более вероятно) в нежелании.
>Обычно в таком случае спрашиваю. > Как по вашему должны выглядеть действия власти в денных конкретных условиях, чтоб улучшить, а не усугубить ситуацию? > Позитивного ответа ещё не получил ни разу.
Не буду перечислять многого, но, к примеру, можно прекратить играть с зимне-летним временем. Это ж прямая дискредитация самого понятия "власть". Я уж не говорю о смешных "красных днях календаря". Заметьте, никаких усилий для этого не надо. Обратите внимание, я не касаюсь святая-святых - экономики и власти. Хотя там лоббированного абсурда...
>>> Почти согласен. Вот только изложенная Вами сентенция очень уж смахивает на оправдание в неумении или (что более вероятно) в нежелании.
>>Обычно в таком случае спрашиваю.
>> Как по вашему должны выглядеть действия власти в денных конкретных условиях, чтоб улучшить, а не усугубить ситуацию? >> Позитивного ответа ещё не получил ни разу.
>Не буду перечислять многого, но, к примеру, можно прекратить играть с зимне-летним временем. Это ж прямая дискредитация самого понятия "власть". Я уж не говорю о смешных "красных днях календаря". Заметьте, никаких усилий для этого не надо. > Обратите внимание, я не касаюсь святая-святых - экономики и власти. Хотя там лоббированного абсурда...
Если честно,.. не совсем понимаю, какое это отношение имеет к ..философ писал(а) в ответ на :
> В иной ситуации камни собирать может быть и поздно, и некому. Были в Истории подобные примеры, знаете ли.
И к : философ писал(а) в ответ на :
> Правда, порой интересы государства и государствообразующего народа некоторые политики не увязывают между собой.
Да и к вопросу генофонда тоже.
Насколько я понял разговор шёл о национальной политике власти Или нет?
17:53 19.02.2012
stavrу Можете считать, что я "слился", так как подробно и откровенно обсуждать подобные темы на форуме я не считаю возможным. Статистикой Вас не удивишь и тенденции просматриваются отчетливо. Немного из жизни. В моем городе весной в парке в солнечный день негде было присесть - все скамейки были заняты молодыми мамашами с колясками. Сейчас представить подобное уже невозможно. Зато смертность зашкаливает. Очень много молодых - причины называть? Это к вопросу о "собирании камней". Можно бы поговорить на основе жизненного опыта и о подъеме экономики, медицины, с/х (в знакомом районе прямо у озер и речек в пределах города строят аж 15 свиноферм (французы) - пипец району однозначный), но не хочу. Бессмысленно.
20:12 19.02.2012
философ писал(а) в ответ на :
>stavrу
> Можете считать, что я "слился", ........
Мы уже довольно давно общаемся, философ, и вам должно быть известно, что это не мой стиль. "Победа" для меня не самоцель В конце концов существует личка.
Что касается личных наблюдений, то я много лет хожу на работу через детскую площадку, и могу сказать, что тенденция к увеличению мамаш(и как ни странно папаш ) с детьми явная. У всех моих знакомых "детородного" возраста есть дети, у многих двое, (у одних трое пацанов, имена - это нечто ), у кого один, собираются "заводить" ещё. Это даже пугает.....
Никто не спорит, бардака в стране хватает. Но.... совершенно понятно, что иного выхода как продолжать эволюционное движение по выбранному пути, нет. Никакое радикальное изменение, ничего хорошего не сулит. Россия не может позволить себе рисковать в создавшихся внутри и внешнеполитических условиях. Все прожекты обещающие чудесное и простое решение всех проблем, или опасная глупость, и сознательная провокация. Я - так думаю.
21:30 19.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Не соответствует наблюдениям, поскольку для самозванной "элиты" опасен именно "качественный" народ, постольку она старается снизить его "качество".
>У каждого своё представление о "качестве". > Для кого-то сборище гопников, авантюристов и извращенцев, готовых ради острых ощущений, понта и корыстных побуждений поставить страну на грань гражданского противостояния - самый что ни наесть "качественный" народ.
Народ - это совокупность людей, ценящих мудрость предков, проектирующих своё будущее и являющих достойный пример в настоящем. У нас, что очевидно, народа пока нет, в этом направлении многое предстоит сделать.
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Ведь, "качественность" народа может быть удостоверена только его способностью подбирать себе элиту.
>Элиту не подбирают, не выбирают, не избирают, и не назначают.
Не выбирают и не назначают "элиту", - сборище наглых самозванцев, страстно желающих числиться "лучшими".
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Чем развитее мышление масс, тем меньше возможностей у самозванства и тем меньше идиотизма в общественных отношениях.
>Очередное нелепое утверждение продиктованное иллюзиями возможности народа управлять самим собой.
Народ состоит из людей, способных управлять не только собой. Набродь, действительно, на это не способна.
"Элитариям" нужна именно набродь, на фоне которой у них есть шанс покрасоваться.
21:59 22.02.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Народ - это совокупность людей, ценящих мудрость предков, проектирующих своё будущее и являющих достойный пример в настоящем.
Это не народ, это - "совокупность людей, ценящих мудрость предков, проектирующих своё будущее и являющих достойный пример в настоящем."
А в настоящем народе всякого добра хватает.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> У нас, что очевидно, народа пока нет, в этом направлении многое предстоит сделать.
Открою вам тайну,..... такого чуда-юда нигде нет.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Не выбирают и не назначают "элиту", - сборище наглых самозванцев, страстно желающих числиться "лучшими".
У-у-у-ух Бяки какие. Падежов не вяжем?
Ни выбрать, ни назначить худшего, лучшим, не воз-мож-но.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Народ состоит из людей, способных управлять не только собой.
Народ сам собой управлять не может (не говоря уже о "не только собой" )Определяющий писал(а) в ответ на :
> Набродь, действительно, на это не способна.
Варяги, говорят, неплохо управляли,.. Екатерина-2,... опять же таки,.. "набродь".
Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Элитариям" нужна именно набродь, на фоне которой у них есть шанс покрасоваться.
А я-то никак не мог понять,..... зачем людям нужна власть?... А вот так,... оказывается всё просто.... "покрасоваться"...
22:48 22.02.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> "Элитариям" нужна именно набродь, на фоне которой у них есть шанс покрасоваться.
>А я-то никак не мог понять,..... зачем людям нужна власть?... > А вот так,... оказывается всё просто.... "покрасоваться"...
А для его ещё нужна власть "элите"? Только честно.
22:56 22.02.2012
Когда есть всё материальное, очень хочется приобрести власть после смерти. Прославиться, остаться в учебниках истории.
), у кого один, собираются "заводить" ещё.