> Вы так говорите, как будто Россия - честный игрок и не "подгаживает" своим конкурентам.
Как конкуренты к нам, так и мы к ним, какие проблемы? Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Каждое нормальное государство будет ставить национальные интересы выше российских или еще чьи-то.
Так о том и речь, что в разжигании межрелигиозной войны на Кавказе заинтересованы конкретные государства - наши конкуренты на политической и экономической арене. Ислам используется лишь для прикрытия их интересов! Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Не знаю про каких арабов и какую фетву вы толкуете.
Для нападения на Дагестан Басаеву требовалась фетва - мусульманский аналог благословления - от высших духовных лиц в исламском мире. Без которой ему было бы трудно рассчитывать на поддержку мусульман. Но чеченские муфтии ему такой фетвы не дали, тогда он получил желанную фетву у арабов, заинтересованных в разжигании очередного конфликта на Кавказе. Подробнее см. у Трошева "Чеченский дневник окопного генерала". Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Они рассказали, что подразделения Басаева и Хаттаба, без разрешения главы государства вошли в Дагестан по просьбе жителей одного из сел, которые страдали от произвола российских военных, для их защиты.
Это официальная, так сказать, версия, оправдывающая нападение чеченцев на Дагестан. Более того, некоторые чеченцы даже утверждали, что были попытки помешать Басаеву начать войну с Россией. Но, во-первых, упомянутый Вами Хатаб - араб, а не коренной чеченец (благолепия ради ему приписывают отдалённые чеченские корни по материнской линии, но общей картины это не меняет), которого, например, тот же Кадыров после окончания Чеченской войны просил убраться из Чечни. А во-вторых, раз уж чеченцы объявили себя независимыми, то они должны были отвечать за свои слова и поступки. В самом деле, вторгнись, например, иракцы освобождать турецкий Курдистан, получат по полной программе и никого не будет интересовать, что кто-то в Ираке был против этой затеи. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Вот это и плохо, что обиды остались. В этом ваша большая ошибка.
Вы это туркам прежде всего скажите))) Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> А что Карабах? Турция оказывает помощь братскому азербайджанскому народу, это даже логически понятно - турки и азербайджанцы, как русские и белорусы - практически один народ. А вот почему Россия поддерживает агрессивную политику армян в регионе - остается непонятным.
Карабах - исконно армянская земля, которую в СССР по каким-то соображениям, отдали Азербайджану. Во всяком случае так мне рассказывал один армянин. Когда азербайджанцы начали резню армян, мы русские не могли не вмешаться с целью предотвращения кровопролития. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Никто России не виноват, что она не стремится к установлению прочного и долгосрочного мира в кавказском регионе во имя всех проживающих там народов и с учетом интересов всех заинтересованных сторон.
Конфликты на Кавказе разжигаются как раз арабскими и турецкими проповедниками, прикрывающими Исламом своекорыстные интересы родных стран. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Не идеализируйте его.
Я его не идеализирую, но и Вы его не демонизируйте, основываясь на показаниях его исконных врагов. Их мнение не может быть объективным. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Российские православные христиане отгородились большой каменной стеной (образно говоря) от своих единоверцев не русских из др. христианских стран - той же Сербии и др. Это ни что иное как стремление ваших патриархов к власти, по принципу > "лучше быть большой рыбой в маленьком аквариуме, чем маленькой в большом". > Мы, мусульмане, даже не стремимся к чему-то подобному, поэтому, что такой раскол - это большой грех, он разделяет людей границами нарисованными недобросовестными политиками. И такой подход давно уже превратил РПЦ в "обслуживающий персонал" российских властей.
Раскол в христианстве на православие и католицизм произошёл ещё до принятия Русью Христианства. И католики нам православным ничуть не ближе, чем шииты суннитам. Так что не вижу, о каком огораживании российских христиан идёт речь.
23:21 12.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Как конкуренты к нам, так и мы к ним, какие проблемы?
Вот точно так же наверное о вас говорят и арабские экспортеры "как к нам Россия, так и мы к ней". Вы просто делаете вид, что не замечаете имперского диктата российских монополистов в др. постсоветских государствах, попытки российской стороны ограничить суверенитет бывших союзных республик и держать их экономики "на привязи", возле своей "левой ноги".
23:26 12.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Так о том и речь, что в разжигании межрелигиозной войны на Кавказе заинтересованы конкретные государства - наши конкуренты на политической и экономической арене. Ислам используется лишь для прикрытия их интересов!
И какие государства? Вот уже более 10 лет на Северном Кавказе ни одного араба нет, а из Москвы одна и та же песня по громкоговорителям, про арабских заговорщиков. И все потому, что Хаттаб был уроженцем Аравии. Его национальное происхождение и место рождения абсолютно не означает, что он был обучен, подготовлен и заброшен на Кавказ руководством КСА. Да он больше афганцем был, чем арабом. Да и для вас не секрет, что в поддержании напряженности на Кавказе заинтересованны в первую очередь внутренние, а не внешние силы - кадыровская администрация и сама Россия. Ведь вы прекрасно знаете, какие капиталы себе скалачивает Кадыров, пока борется с "ваххабитами" и как хорошо зарабатывают русские офицеры продавая оружие партизанам.
23:34 12.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
>Для нападения на Дагестан Басаеву требовалась фетва - мусульманский аналог благословления - от высших духовных лиц в исламском мире.
Басаеву ничего не требовалось. Ичкерия не была теократическим государством, а сам Шамиль не был главой государства.
>Без которой ему было бы трудно рассчитывать на поддержку мусульман. Но чеченские муфтии ему такой фетвы не дали, тогда он получил желанную фетву у арабов, заинтересованных в разжигании очередного конфликта на Кавказе.
Вы явно не ориентируетесь в реалиях тогдашней Ичкерии. Чего-чего, а дефицита поддержки у человека с пулеметом, да еще и у друга арабского гостя быть не могло. И у Басаева такого дефицита тоже не было. Просто на каком-то этапе националистическое руководство Ичкерии поняло, что лучший способ заработка - это война (потому, что строить экономику и развивать экономические, социальные и религиозные институты не так-то и просто), тем более все были воодушевлены победой в Первой чеченской войне. Вот и решили повторить успех, путем оккупации и аннексии Дагестана. А чеченские муфтии, наподобие Кадырова отнекивались только потому, что боялись потерять место "у кормушки" и статус-кво им был выгоднее всяких военных побед. Вы идеализируете чеченское духовенство, верное Кадырову-старшему.
23:43 12.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Это официальная, так сказать, версия, оправдывающая нападение чеченцев на Дагестан. Более того, некоторые чеченцы даже утверждали, что были попытки помешать Басаеву начать войну с Россией.
Ну ведь такие попытки действительно были. Мне даже кажется, что я знаю истинный мотив Хаттаба - Россия потерпела два поражения в Афганистане и Первой чеченской войне, вот, видимо, он и решил закрепить успех, добив ее, так сказать.
> Но, во-первых, упомянутый Вами Хатаб - араб, которого, например, тот же Кадыров после окончания Чеченской войны просил убраться из Чечни.
И что, что он араб? Разве арабам запрещено жить на территории не арабского мусульманского государства? Сегодня жизнь в не арабских мусульманских странах их устраивает больше. Знаете, сколько их в Пакистане, к примеру? У них уже вполне существенная диаспора, так сказать.
> А во-вторых, раз уж чеченцы объявили себя независимыми, то они должны были отвечать за свои слова и поступки. В самом деле, вторгнись, например, иракцы освобождать турецкий Курдистан, получат по полной программе и никого не будет интересовать, что кто-то в Ираке был против этой затеи.
В цивилизованном мире, прежде чем предпринять ответные меры нормальное, правовое государство изучит все подробности произошедшего, а уже потом, на основании полученных данных будет принимать ответные меры. Я так думаю.
23:44 12.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Вы это туркам прежде всего скажите)))
Турки вполне хорошо относятся к русским. Не понимаю, чем вы недовольны.
00:01 13.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Карабах - исконно армянская земля, которую в СССР по каким-то соображениям, отдали Азербайджану. Во всяком случае так мне рассказывал один армянин.
Спорный вопрос. Армяне, как заинтересованная сторона вам и не такое расскажут. Если верить тому, что азербайджанцы мне рассказывали, то он - исконно азербайджанская земля.
> Когда азербайджанцы начали резню армян, мы русские не могли не вмешаться с целью предотвращения кровопролития.
А какое вам, русским, было дело до их разборок? Когда вы резали чеченцев никто не вмешивался. Внутренние дела Азербайджана - это его внутренние дела. Россия никаким боком их не касается. Может вам пора начать уважать суверенитет соседних государств?
00:31 13.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Конфликты на Кавказе разжигаются как раз арабскими и турецкими проповедниками, прикрывающими Исламом своекорыстные интересы родных стран.
Ну, Россия больше распалила конфликтов на Кавказе, чем какие-то мифические арабы и турки. Азербайджан-Армения (распалили явно не арабы), Грузия-Абхазия (тоже не арабы виноваты), Грузия-Южная Осетия (и тут арабы не при чем). Думаю, что неспокойный Кавказ выгоден России для вмешательства во внутренние дела соседних государств под вымышленными предлогами "мы защищаем армян от азербайджанцев", "мы спасаем осетин от геноцида" и т.д. Россия прекрасно знает о евроатлантических устремлениях кавказских государств - вот и доводит их искусственным путем до развала, чтобы придать "не товарный вид" и остановить движение своих Южных соседей на Запад. Это не что иное, как неоимперская политика.
00:36 13.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Я его не идеализирую, но и Вы его не демонизируйте, основываясь на показаниях его исконных врагов. Их мнение не может быть объективным.
Мне показалось, что вы его идеализируете. А ведь он вырастил не сына, а чудовище:
"По утверждениям Международной федерации прав человека в Хельсинки, среди существующих в Чечне частных тюрем по крайней мере две расположены в родовом селении Кадырова Центорой и находятся в его личном распоряжении. Одна из них состоит из бетонных бункеров или камер, где содержат похищенных родственников боевиков (включая стариков, женщин и детей) с целью шантажа последних. В частности, там держали отца и жену Докку Умарова, и семерых родственников Аслана Масхадова, отпущенных после убийства последнего. По факту похищения родственников Масхадова прокуратура Чечни возбудила уголовное дело, однако приостановила его «из-за невозможности привлечь свидетелей к ответственности в качестве подсудимых». По утверждению заместителя Генерального прокурора Российской Федерации Н. И. Шепеля, «родственников Масхадова освободили в результате специальной операции, организованной правительственными силами».
01:33 19.07.2013
Комиссия по международной религиозной свободе (USCIRF) осудила репрессивную политику китайских властей в отношении мусульман Восточного Туркестана. «Запущенная во имя стабильности и безопасности, кампания Пекина по репрессированию уйгурских мусульман предполагает разгон мирных частных собраний, проводящихся с целью религиозных исследований и поклонения. Эти нарушения предсказуемо не привели ни к стабильности, ни к безопасности, а как раз наоборот к нестабильности и беспорядку» - заявила глава комиссии Катрина Лантос Светт.
13:28 20.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Конфликты на Кавказе разжигаются как раз арабскими и турецкими проповедниками
Хм. А это араб или турок?
21:43 21.07.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Вот точно так же наверное о вас говорят и арабские экспортеры "как к нам Россия, так и мы к ней".
А как же иначе? Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Вы просто делаете вид, что не замечаете имперского диктата российских монополистов в др. постсоветских государствах, попытки российской стороны ограничить суверенитет бывших союзных республик и держать их экономики "на привязи", возле своей "левой ноги".
А арабов-то каким боком трогают наши отношения с постсоветскими республиками? Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> И какие государства? Вот уже более 10 лет на Северном Кавказе ни одного араба нет, а из Москвы одна и та же песня по громкоговорителям, про арабских заговорщиков. И все потому, что Хаттаб был уроженцем Аравии. Его национальное происхождение и место рождения абсолютно не означает, что он был обучен, подготовлен и заброшен на Кавказ руководством КСА. Да он больше афганцем был, чем арабом.
А Вы всерьёз считаете, что Хаттаб был единственным арабом в Чечне? Ничего подобного! Он был руководителем всех арабских наёмников, по совместительству куратором арабских спонсоров чеченских сепаратистов (и вроде бы главой тренировочных лагерей чеченских террористов). Не секрет, что чеченцев спонсировали арабские нефтяные монархии, а кормила/одевала в высококлассный камуфляж Турция. Благо, в отличие от второй чеченской войны, мы не смогли тогда отрезать боевиков от их каналов снабжения. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Басаеву ничего не требовалось. Ичкерия не была теократическим государством, а сам Шамиль не был главой государства.
Вы не поняли, без этой злополучной фетвы Басаеву трудно было рассчитывать на поддержку дагестанских мусульман. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Вы явно не ориентируетесь в реалиях тогдашней Ичкерии. Чего-чего, а дефицита поддержки у человека с пулеметом, да еще и у друга арабского гостя быть не могло. И у Басаева такого дефицита тоже не было.
Это в Чечне. В Дагестане пулемётом и дружбой с арабом многого не добьёшься, что и показали дальнейшие события. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Просто на каком-то этапе националистическое руководство Ичкерии поняло, что лучший способ заработка - это война (потому, что строить экономику и развивать экономические, социальные и религиозные институты не так-то и просто), тем более все были воодушевлены победой в Первой чеченской войне. Вот и решили повторить успех, путем оккупации и аннексии Дагестана.
А куда им было деваться? Это на войну с Россией арабские спонсоры щедро кидали миллионы, а на обустройство мирной Чечни они и копейки не дали! И Хаттаба с его арабами выпроводить из Чечни не получилось... Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> А чеченские муфтии, наподобие Кадырова отнекивались только потому
Что хотели построить свободное мусульманское государство Ичкерия. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> В цивилизованном мире, прежде чем предпринять ответные меры нормальное, правовое государство изучит все подробности произошедшего, а уже потом, на основании полученных данных будет принимать ответные меры. Я так думаю.
Ага, и много цивилизованные США разбирались в подробностях произошедшего, перед тем как напасть на Афган? Или арабы перед тем как напасть на только что основанный Израиль? Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> И что, что он араб? Разве арабам запрещено жить на территории не арабского мусульманского государства? Сегодня жизнь в не арабских мусульманских странах их устраивает больше. Знаете, сколько их в Пакистане, к примеру? У них уже вполне существенная диаспора, так сказать.
А то, что он чужак, причём не давший чеченцам ни единого шанса на строительство мирной Чечни. А то, что арабы селятся где ни попадя, вместо того, чтобы обустроить собственные дома - их проблема... Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Ну, Россия больше распалила конфликтов на Кавказе, чем какие-то мифические арабы и турки. Азербайджан-Армения (распалили явно не арабы), Грузия-Абхазия (тоже не арабы виноваты), Грузия-Южная Осетия (и тут арабы не при чем). Думаю, что неспокойный Кавказ выгоден России для вмешательства во внутренние дела соседних государств под вымышленными предлогами "мы защищаем армян от азербайджанцев", "мы спасаем осетин от геноцида" и т.д. Россия прекрасно знает о евроатлантических устремлениях кавказских государств - вот и доводит их искусственным путем до развала, чтобы придать "не товарный вид" и остановить движение своих Южных соседей на Запад. Это не что иное, как неоимперская политика.
Ничего подобного! На Кавказе проживает несколько десятков различных народов, разной культуры, религии и происхождения, которые скучены и изрядно перемешаны на относительно небольшой территории. В таких условиях конфликты там неизбежны. И волею судеб наша страна, как и другие сопредельные страны, была втянута во многие из них. Вы же не осуждаете ту же Турцию за то, что она постоянно втягивалась в армяно-азербайджанские конфликты в ХХ веке! Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Турки вполне хорошо относятся к русским. Не понимаю, чем вы недовольны.
Ага, то-то чеченские сепаратисты жрали от пуза первоклассную турецкую тушёнку и одевались с иголочки в турецкий камуфляж! Да и в поддержке турецких спецслужб они недостатка не испытывали... Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Спорный вопрос. Армяне, как заинтересованная сторона вам и не такое расскажут. Если верить тому, что азербайджанцы мне рассказывали, то он - исконно азербайджанская земля.
Анекдот заключается в том, что на этот же самый Карабах претендуют курды, в своё время написавшие открытое письмо Путину с просьбой восстановить "историческую справедливость". Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> А какое вам, русским, было дело до их разборок? Когда вы резали чеченцев никто не вмешивался. Внутренние дела Азербайджана - это его внутренние дела. Россия никаким боком их не касается. Может вам пора начать уважать суверенитет соседних государств?
А какое дело было туркам и арабам до наших разборок в Чечне? Сильно они уважали наш суверенитет, когда чеченские радикалы под призывом арабских мулл стали резать своих немусульманских соседей? Это раз. Россия помогала своим армянским друзьям и единоверцам (Армянская православная церковь близка к нашей РПЦ), как и мусульмане помогали своим палестинским друзьям-единоверцам в борьбе с израильской оккупацией. Разве мы не имели на это право? Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Мне показалось, что вы его идеализируете.
Не идеализирую, но его вклад в установлении мира и благополучие Чечни трудно переоценить. Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> По утверждениям Международной федерации прав человека в Хельсинки,
Это те самые правозащитники, что поливают грязью исламистов во всём мире? Не думал, что Вы будете им верить... Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Хм. А это араб или турок?
Это коренной чеченец, сын того самого Кадырова, внёсшего посильный вклад в устоновление мира и правопорядка в Чечне.
14:54 22.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> А как же иначе?
Ну тогда чего возмущаетесь?
> А арабов-то каким боком трогают наши отношения с постсоветскими республиками?
А вас, россиян, каким боком трогают отношения постсоветских государств с др. странами (с Западом) в области добычи и экспорта энергоресурсов в обход России? Получается очень абсурдная картина - когда вам дают советы вы возмущаетесь, а сами любите их всем раздавать, даже когда не просят. Вы ведь тоже особого уважения ко внутренним делам др. суверенных государств не проявляете, но хотите, чтобы проявляли к вашим.
15:02 22.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> А Вы всерьёз считаете, что Хаттаб был единственным арабом в Чечне?
Честно говоря - мне все равно. Я не вижу никакой проблемы в проживании арабов за пределами арабских стран, в том числе в постсоветских государствах.
> Ничего подобного! Он был руководителем всех арабских наёмников, по совместительству куратором арабских спонсоров чеченских сепаратистов (и вроде бы главой тренировочных лагерей чеченских террористов).
"Сепаратистов"? Вы совсем недавно утверждали, что Ичкерия была независимым государством и эту независимость ей любезно предоставила Россия. Может пора определиться? А так вы меня скоро совсем запутаете.
> Не секрет, что чеченцев спонсировали арабские нефтяные монархии
И что? В 90-е годы Россия получала помощь от США и др. стран Запада. Что удивительного в том, что молодая независимая чеченская республика получала безвозмездную помощь от дружеских государств?
> а кормила/одевала в высококлассный камуфляж Турция.
И какая проблема? Турция имела полное право на строительство дружеских и взаимовыгодных отношений с др. независимым государством. Пока Турция строила добрососедские отношения с независимой Чечней, вы, русские разваливали независимые Молдову, Грузию и Азербайджан оказывая неприкрытую политическую, экономическую и военную поддержку вооруженным сепаратистским группировкам в этих странах. И ничего? Это нормально?
15:07 22.07.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Вы не поняли, без этой злополучной фетвы Басаеву трудно было рассчитывать на поддержку дагестанских мусульман.
Вас послушать, как получается, что дагестанские мусульмане "подсели" на фетвы арабских ученных еще в мрачные советские времена. Это вообще оторванное от реальное утверждение. Дагестанские суфии никогда не следовали за арабскими ученными. Фетвы арабских имамов (особенно аравийских) по се день действуют на суфиев Дагестана, как, извините, красные панталоны на мадридского быка. И вы полагаете, что зная это Басаев шел на такого рода экзотическое самоубийство? Слишком велики противоречия между дагестанскими и арабскими мусульманами, чтобы фетвы арабских ученных что-то значили в Дагестане, а дагестанских - в арабских странах.
