> А как ещё можно назвать ситуацию, когда войска одно страны торжественно уходят из города, а через несколько часов туда торжественно входят войска другой страны? Если уж парадами, то точно не совместными. мы уже с десяток раз обсуждали здесь эти \"парады\" и ничего вразумительного Вы в поддержку этой версии не привели. > Никаких союзнических обязательств Германия и СССР НЕ ИМЕЛИ.
ну как же так \"а через несколько часов туда\" когда на фотографиях четко видно что расстояние в несколько метров можно пройти гораздо быстрее чем за несколько часов. может это и не повсеместное явление но в отдельных местах тем не менее оно было... ну если вам не нравится слово \"совместных\" считайте что они шли совершенно раздельно не замечая друг друга... на расстоянии нескольких часов... кстати такая скоординированность действий разве не наводи на мысль о определенных договоренностях и я бы сказал обмена оперативной информацией?...это конечно косвенно говорит о союзнических обязательствах, но ведь и секретных протоколов пакта вроде пока их архива не предъявляли что бы с уверенностью сказать что таковых не было...
>> А как ещё можно назвать ситуацию, когда войска одно страны торжественно уходят из города, а через несколько часов туда торжественно входят войска другой страны? Если уж парадами, то точно не совместными. мы уже с десяток раз обсуждали здесь эти \"парады\" и ничего вразумительного Вы в поддержку этой версии не привели. >> Никаких союзнических обязательств Германия и СССР НЕ ИМЕЛИ.
> >
> ну как же так \"а через несколько часов туда\" когда на фотографиях четко видно что расстояние в несколько метров можно пройти гораздо быстрее чем за несколько часов. может это и не повсеместное явление но в отдельных местах тем не менее оно было... > ну если вам не нравится слово \"совместных\" считайте что они шли совершенно раздельно не замечая друг друга... на расстоянии нескольких часов... > кстати такая скоординированность действий разве не наводи на мысль о определенных договоренностях и я бы сказал обмена оперативной информацией?...это конечно косвенно говорит о союзнических обязательствах, но ведь и секретных протоколов пакта вроде пока их архива не предъявляли что бы с уверенностью сказать что таковых не было...
Ну давайте ещё раз поднимем эту тему. Чтобы разобраться в вопросе о \"парадах победы\", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. \"Великий германский поход против Польши\", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста, используемые ныне сторонниками версии о \"военном сотрудничестве\" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось \"парадом победы\", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого \"совместного парада\" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности), то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было.
Случаи фальсификации фотодокументов, связанных с отношениями между Красной Армией и вермахтом в сентябре 1939 г., не исчерпываются приведенным выше эпизодом. Таких случаев довольно много. В сборнике \"СССР — Германия. 1939\", изданном в Вильнюсе в 1989 г., опубликована, например, фотография со следующей подписью: \"Советские и немецкие офицеры делят Польшу. 1939 г.\" На самом деле снимок был сделан в момент обсуждения советским представителем с командованием одной из германских частей порядка отвода этой части с территории, на которую должны были вступить подразделения Красной Армии.
Наладилось ли советско-германское сотрудничество в военной области после завершения боевых действий на территории Польши?
На этот вопрос со всей определенностью можно дать отрицательный ответ. Разведенные по разным сторонам \"границы обоюдных государственных интересов\", установленной советско-германским договором от 28 сентября 1939 г., Красная Армия и вермахт начали в спешном порядке возводить укрепления. По размаху фортификационных работ, концентрации войск и боевой техники советско-германская граница с первых дней стала напоминать линию фронта. Атмосфера, которая на ней царила, была весьма напряженной. На различных участках границы то и дело происходили серьезные нарушения, совершались провокации, вспыхивали перестрелки.
В дальнейшем отношения между Красной Армией и вермахтом по-прежнему не отличались \"сердечностью\". В период советско-финляндской войны Берлин закулисно поддерживал Хельсинки, а советский флот и авиация совершенно не церемонились с германскими судами, появлявшимися в зоне боевых действий (в архивах сохранились впечатляющие списки атакованных германских кораблей). Во время похода в Северную Европу в апреле-июне 1940 г. немцы со своей стороны не церемонились с советскими самолетами, появлявшимися в небе Северной Норвегии. Их сбивали без предупреждения.
Обо всех этих фактах авторы, пытающиеся доказать наличие гармонии в отношениях между СССР и гитлеровской Германией после заключения ими договора о ненападении, по понятным причинам предпочитают не вспоминать. Не говорят они и о том, что между Москвой и Берлином шло острое противоборство за влияние на политику государств, расположенных по периметру границ СССР от Афганистана до Норвегии, что Кремль по-прежнему рассматривал Германию как главный источник военной опасности для СССР (и потому держал на западной границе мощную армию прикрытия), а национал-социализм считал непримиримо враждебной идеологией. Берлин же по-прежнему видел в большевизме \"угрозу мировой цивилизации\", а сам Советский Союз рассматривал как потенциальный объект германской экспансии.
18:03 10.07.2008
igels Итак Я вижу что Вы не готовы мне отвечать, а потому предвосхищаю Ваше, тем что уже было на этом форуме раннее
18:11 10.07.2008
уважаемый проходящий, я действительно сейчас не могу ответить, нужно прочитать и осмыслить, а букофф много. чуть позже если позволите...
18:23 10.07.2008
Дегунинец писал(а):
> Ну давайте ещё раз поднимем эту тему. Чтобы разобраться в вопросе о \"парадах победы\", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. \"Великий германский поход против Польши\", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста, используемые н > .......................................
уважаемый дегунец, вобщемто не важно как к этому относится. и без подписей под фотографиями (я думаю вы знаете о чем речь, не хочу их искать) вполне ясно что некое сотрудничество между ссср и германией было. не хотите говорить о параде, говорите о торжественном уходе. и то что после между армиями наблюдались междусобойчики все равно не означает что сотрудничества не было. но мы опять перешли на частности (хотя и интересные но не столь важные). а мысль была такой что ссср совершенно не брезговал пользовался сотрудничеством с будущим противником. и глубоко плевал в этот момент на идеологию и цели оного... и с германией сотрудничали, и позже с сша и англией. ничего удивительного в этом нет, так же поступали и германия и таже америка и англия. вобщем это нормально, согласен не совсем морально, или совсем аморально, но нормально... в то же время для упа и оун вы подобного поведения резко неприемлите. а вся разница лиш в том что оун-упа не имела государственных границ, и вся их деятельность (подчас ужасная, но не более ужасная чем действия всех других) направлена на обретения этих границ. вы считаете это несправедливым, как хотите, но по крайней мере признайте что они совершенно логичны и не менее законны чем претензии ссср на эти территории...
19:46 10.07.2008
Конечно сотрудничество было. Сталин Гитлера даже назвал \"боевым братом\". Да уже они действительно были достойны один другого.
19:50 10.07.2008
Bandera писал(а):
> Конечно сотрудничество было. Сталин Гитлера даже назвал \"боевым братом\".
А это-то откуда?
19:52 10.07.2008
Дегунинец писал(а):
> Bandera писал(а):
>> Конечно сотрудничество было. Сталин Гитлера даже назвал \"боевым братом\".
>А это-то откуда?
похоже это интерпретация знаменитого тоста...
22:22 10.07.2008
Дегунинец писал(а):
> Bandera писал(а): >
>> Конечно сотрудничество было. Сталин Гитлера даже назвал \"боевым братом\".
> > А это-то откуда?
Не из украинских сайтов)). Так вот недавно попалась мне книга \"100 тайн Второй мировой войны\", кажется руское издательство, . Там я и прочитал это. Конечно эти слова были сказаны до второй мировой. Вообще в советской пресе часто можно было услышать реверансы в сторону Гитлера, в частности с газеты \"Правда\". Это не удивительно, в свое время Гитлер был союзником Сталина.
22:31 10.07.2008
Bandera писал(а):
> Не из украинских сайтов)). > Так вот недавно попалась мне книга \"100 тайн Второй мировой войны\", кажется руское издательство, . Там я и прочитал это. Конечно эти слова были сказаны до второй мировой. Вообще в советской пресе часто можно было услышать реверансы в сторону Гитлера, в частности с газеты \"Правда\". Это не удивительно, в свое время Гитлер был союзником Сталина.
В Росси тоже бывает всякую хрень пишут, не вдаваясь в исторические документы. Что касается союзничества, то СССР никогда НЕ БЫЛ союзником Германии. Только после войны был союзником ГДР.
23:37 10.07.2008
Дегунинец писал(а):
>
> В Росси тоже бывает всякую хрень пишут, не вдаваясь в исторические документы. Что касается союзничества, то СССР никогда НЕ БЫЛ союзником Германии. Только после войны был союзником ГДР.
Ну военое сотрудничество или раздел соседних государств это не союзничество? Вы про \"хрень\". Так вот достаточно уже нести хрень об УПА, вы постаяно твердите что УПА были бандитами. Ответе мне на простой вопрос если они были бандитами, которое грабило месное населения, почему это же месное населения их считае героями? Радители моих радителей родом с сельской местности западной Украины. Они бы вам сказали кого они чтитали настоящими бандитами. Догадайтесь с первого раза.
23:42 10.07.2008
Дегунинец писал(а):
>Уважают сильного врага, скажем тех же немцев. Не любят, но уважают - это был серьёзный противник. Уважать обызный бандитизм, извините, как-то не принято.
Нет настоячщих бандитов и убийц вы таки уважаете. Власть большевиков, которая ограбила всех кто имел хоть что то, назвав их куркулями, при этом миллионы с них \"куркулей\" умерли от репресий, голода и холода. Разве это не грабеж? Настоящий грабеж своего собственого народа, а вы тут об УПА хрень городите. А УПА защищала нас от этих бандитов. И что касается силы УПА мы уже говорили.
23:58 10.07.2008
Bandera писал(а):
> Дегунинец писал(а):
>> В Росси тоже бывает всякую хрень пишут, не вдаваясь в исторические документы. Что касается союзничества, то СССР никогда НЕ БЫЛ союзником Германии. Только после войны был союзником ГДР.
>Ну военое сотрудничество или раздел соседних государств это не союзничество?
Украина поставляет нам двигатели для военных вертолётов, мы союзники?
00:16 11.07.2008
Дегунинец писал(а):
> > Украина поставляет нам двигатели для военных вертолётов, мы союзники?
В военое время - да. Украина и Россия поделили между собой тереторию третьей страны, это тоже, по-моему союзничество. Давайте вернемся к УПА и бандитскому большевицкому государству (смотрите выше). Что вы скажите в оправдание своих кумиров?
00:24 11.07.2008
Bandera писал(а):
> Дегунинец писал(а):
>> Украина поставляет нам двигатели для военных вертолётов, мы союзники?
>В военое время - да. Украина и Россия поделили между собой тереторию третьей страны, это тоже, по-моему союзничество. > Давайте вернемся к УПА и бандитскому большевицкому государству (смотрите выше). Что вы скажите в оправдание своих кумиров?
В военное время Украина в составе СССР поделила территорию страны, которая за помощь немцам запрашивала себе в качестве трофея почти всю Украину. Но это так, к слову. Что касается бандитского государства, то во-первых такая формулировка здесь неприемлима, а во-вторых большевики не являются моими кумирами
