Причины величайшей военной катастрофы летом 1941 года
20:15 08.04.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
> Итак мы определились - Лоб БТ со 150 м никакой пулемет не возмет. ОК.
Не весь лоб, а только верх. Середина и низ лба корпуса, башня и всё остальное могло быть пробито бронебойными пулями на дистанции до 150 метров. Darlock писал(а) в ответ на :
> А немецкие танки НЕ были уязвимы для любой артиллерии противника на любых разумных дистанциях???
Нет.
Кавалерчик описывает эту историю так : \"...после боев сентября 1939 года РККА удалось уворовать с \"ничейной территории\" два немецких танка - Pz-II и Pz-III. Первый впечатления не произвел, а вот второй. При обстреле его 30-мм лобовой брони из 45-мм противотанковых пушек выяснилось, что его броня пробивается снарядами \"сорокапятки\" с дистанций 150 - 300 м, и то на пределе. Виной тому оказалось нарушение технологии изготовления снарядов - они оказались перекаленными и раскалывались раньше, чем успевали пробить броню... Проблема с 45мм снарядами была решена поздней осенью 1941 введением локализаторов.\" У Свирина ситуация изложена несколько иначе \"... из пяти 45мм снарядов, выпущенных c дистанции 400 м , броню пробили два ...\". В отношении локализаторов Свирин утверждает, что дефект выявился лишь в отношении некоторых серий снарядов уже в ходе войны и был исправлен введением локализаторов Гарца в ноябре 1941..\" Гончаров же просто цитирует одну строку из отчета об обстреле Pz-III : \" выяснилось, что 30-мм немецкая броня эквивалентна 42 - 44 мм гомогенной брони марки ИЗ...\" Свирин, кратко описывая историю производства брони в СССР, указывает, что цементированная броня не изготовлялась в СССР дол лета 1940, а поверхностно-закаленная тонкая броня не изготовлялась по крайней мере до конца войны. Справедливости ради надо заметить, что по Кавалерчику фирма \"Крупп\" также не справилась с изготовлением поверхностно закаленных 10-мм броневых плит для Pz-I. А вот с более толстыми - справилась. Надо сказать, что соотношение 1:1,4 по отношению сопротивляемости гомогенной и крупповской брони хорошо коррелирует с отношением, установленных для аналогичных типов орабельной брони еще в начале ХХ века (см. \"Морская коллекция\") - тоже 1,3-1,4.
Теперь о сравнении типов танков: .....1) танк Т-26 обр. 1939 имел 15-мм лобовую и бортовую броню. Его чешские оппоненты имели лоб 25мм и борт 15мм. О чешской броне я могу сказать только то, что в начале века чешская корабельная броня котировалась и применялась на австро-венгерских дредноутах. Но немцы в мемуарах ее ругают, называя хрупкой. Зато о Pz-II известно достаточно многое. Первоначально они имели броню 14.5мм, но после французской кампании лобовая броня была усилена 20мм плитой; суммарная сопротивляемость в справочниках оценивается цифрой 30мм гетерогенной брони. ТО ЕСТЬ эквивалентна 44 мм советской гомогенной брони. 15мм против 40мм. .......2) Еще более печальная картина всплывает при сравнении защиты БТ и Pz-III. 22-мм гомогенная советская броня против 30-мм гетерогенной крупповской эквивалентоной толщиной 44 мм. Но и это еще не все. Танков модификаций E, F и G было изготовлено не более 1100 штук, некоторое количество было потеряно в Польше, во Франции и на Балканах, отправлено в Северную Африку, так что где-то четверть танков, действовавших против СССР, составляла модификация H, имевшая лобовую броню 30+30мм, эквивалентную 50мм гетерогенной. Эквивалентной, в свою очередь, 70-мм броневому листу советской стали. ......3) Очень сложно оценить качество брони Т-34 и КВ. С одной стороны, Свирин пишет о том, что цементированную броню начали изготовлять, с другой стороны - у него нет четкого утверждения о том, что Т-34 изготовлялись именно из цементированной брони. В одной монографии, посвященной Т-34, я вроде бы читал о том, что из цементированной брони были изготовлены только предсерийные Т-34, а далее, с целью упрощения технологии, корпуса изготовлялись из гомогенной брони. С другой стороны, корпуса сваривались из плит, закаленных по методу Круппа. Видимо, советскую броню Т-34 и КВ можно ценит как несколько худшую, чем немецкую Pz-III и Pz-IV. Вышеозложенное дополняется еще одним обстоятельством. В бронекорпусах советских танков листы брони соединялись силовым швом, при котором броня проваривалась на всю глубину шва, после чего возникали зоны отпуска в три-четыре толщины брони по обе стороны шва. Немецкие бронекорпуса собирались из листов соединением в \"шип\" и проваривались с двух сторон; при этом зоны отпуска были меньше, в три глубины шва, то есть не более чем в толщину брони.
Но есть еще более важное обстоятельство. Толщину брони следует сравнивать не с толщиной танков противника, а с его противотанковым оружием. И вот здесь все совсем нехорошо. Про 45-мм орудие ПТО я уже написал - СОВЕТСКИЕ испытания на полигоне АБТУ показали, что 30мм броню оно пробивает на пределе, а 50мм - вообще не пробивает. Правда, в советских дивизиях была 76-мм полевая пушка. Правда, по данным Исаева, на каждую дивизионную или танковую пушку в июне 1941 на складах приходилось аж целых три (3 !!!) противотанковых снаряда. А вот немецкие 37мми 50мм орудия ПТО броню Т-34 (а тем более Т-26 и БТ) пробивали. Свирин приводит отчет о повреждениях советских танков, эвакуированных для ремонта в ходе битвы под Москвой с 9 октября 1941 по 15 марта Тип боеприпаса..........поражено Т-34 и КВ ......150-мм............................ ....3 .......105-мм........................... ....5 ........88-мм......... .......................8 .......75-мм............................ .....13 .......37-мм............................ ..... 21 .......45-50-мм......................... ..42 Неуст. калибра........................31 Бронепрожигающих...............36 Малокалиберных.....................5 \"....Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50 мм).\" Немецкая пехотная дивизия имела 66 37-мм и 6 50-мм пушек, до 12 20-мм приданных зенитных автоматов кал. 20 мм и до сотни ПТР. Для танковой дивизии, вооруженной Т-26 и БТ, это был конец. Советская пехотная дивизия имела 54 45-мм пушки и не имела ни ПТР, ни бронебойных снарядов к 76-мм пушкам; насыщенность средствами ПТО быда в три раза меньше по сравнению с пехотной дивизией Вермахта. Если ее растягивали на фронте в 20 км, она была обречена.
20:22 08.04.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
> Но мы умудрились просрать и с качественным и с количественным преимуществом.
Про качественное преимущество читайте пост выше, бронирование советских танков не выдерживало никакой критики. Неуязвимые танки КВ и Т-34 являлись далеко не столь неуязвимыми, но главное что в эксплуатации находилось лишь 84 и 38 их единиц \"Однако еще более печальным было состояние матчасти танковых войск. Так, 73% танков нуждались в среднем и капитальном ремонте. полностью боеготовых было всего 3,8 тыс. единиц [1,2]. Для многих образцов боевой техники, снятых с производства, но все еще стоявших на вооружении, запчасти вообще уже не выпускались (например, для танков БТ-2 и БТ-5 [2]). Невысокой была и надежность довоенных танков. Так, к примеру, в войне с Финляндией из всего 3 178 потерянных нами танков 1 275 [22] или 40% вышли из строя по техническим причинам (для Т-34 второй половины ВОВ этот параметр колебался от 4 до 12%). Кроме всего, из общего числа в 22 тыс. танков, свыше 6 тыс. были танкетками, а почти все остальные легкими. По ТТД из старых танков, только БТ-7 был как-то сопоставим с немецкими. Танков новых типовв (Т-34 и КВ) к 1.06.41 успели выпустить всего 1 861 штуку, из которых на 1.06.41 в западные округа успели поставить 843 единиц Т-34 [22], причем в эксплуатации находилось всего 38 и 84 их единиц, и к началу войны успели обучить всего 150 экипажей для Т-34 и столько же для КВ).\"
И ещё немного о \"качестве\" советских танков:
20:48 08.04.2010
SpiderHulk писал(а) в ответ на :
> Darlock писал(а) в ответ на сообщение:
>> А немецкие танки НЕ были уязвимы для любой артиллерии противника на любых разумных дистанциях???
>Нет. > > Кавалерчик описывает эту историю так : \"...после боев сентября 1939 года РККА удалось уворовать с \"ничейной территории\" два немецких танка - Pz-II и Pz-III. Первый впечатления не произвел, а вот второй. При обстреле его 30-мм лобовой брони из 45-мм противотанковых пушек выяснилось, что его броня пробивается снарядами \"сорокапятки\" с дистанций 150 - 300 м, и то на пределе.
Ну так ВЫ подвердили, что 45 ПРОБИВАЛА броню немцев! А пишите - \"нет\" Вы клоуном работаете?
> А вот немецкие 37мми 50мм орудия ПТО броню Т-34 (а тем более Т-26 и БТ) пробивали.
Всю это ЧУШЬ, которая пытается оправдать генералов-дебилов можете смело на помойку отправлять!
И читайте свидетельства очевидцев и участников событий:
Наш ветеран, воевал на Т-34: — Огня каких калибров немецких пушек вы тогда боялись?
— По звукам выстрелов мы быстро научились понимать, какие немецкие пушки по нам стреляют. Огня 37 — и 50-мм орудий не боялись вообще, с 75-мм надо было быть осторожней, самые страшные — 88-мм орудия.
Но настроение, своими фантазиями вы мне повысили. Я посмеялся от души над вашей клоунадой.
20:57 08.04.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
>Ну так ВЫ подвердили, что 45 ПРОБИВАЛА броню немцев! А пишите - \"нет\"Вы клоуном работаете?
Всё зависит от дистанции. К тому же это броня 30 мм, а на модификациях и 70 мм устанавливали. Это уже превосходит бронирование Т-34 Darlock писал(а) в ответ на :
>Всю это ЧУШЬ, которая пытается оправдать генералов-дебилов можете смело на помойку отправлять!
А почему чушь? Между тем даже 20 мм орудие танка PzKpfw II было в состоянии пробить броню танка Т-34 на дистанции 100 метров. Танк КВ-1 был уничтожен выстрелом из орудия калибром 37мм с дистанции 40 метров, это задокументированный факт. Darlock писал(а) в ответ на :
>Но настроение, своими фантазиями вы мне повысили. Я посмеялся от души над вашей клоунадой.
Если нечего ответить, то легче всего аргументы оппонента осмеять. Darlock писал(а) в ответ на :
>— По звукам выстрелов мы быстро научились понимать, какие немецкие пушки по нам стреляют. Огня 37 — и 50-мм орудий не боялись вообще, с 75-мм надо было быть осторожней, самые страшные — 88-мм орудия
Я уж не знаю, что это за супертанк был под управлением ветерана, но очевидно такой танк на вооружении СССР в 1941 не состоял. Ах да. ведь первый бой этого ветерана произошёл лишь в июне 1943.
ВЫКЛ
21:20 08.04.2010
Факт остаётся фактом, большинство потерь являлись небоевыми. Darlock писал: \" на 300 метров - пробивала броню ЛЮБОГО немецкого танка. Глупости, 30 мм но не 70мм на модификациях :\"
А здесь уже 80 мм:
Или возьмем запись в дневнике Гальдера от 12 июля 1941 г. «е. Борьба с танками. [...] Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105 мм пушками, меньше подбито 88 мм зенитными пушками. Имеется также случай, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50 тонный танк противника с дистанции 40 м».
21:33 08.04.2010
SpiderHulk писал(а) в ответ на :
> Факт остаётся фактом, большинство потерь являлись небоевыми.
По любому - не вижу большой разницы как именно наши генералы-дебилы просрали наши танки. Если даже потери небоевые то это еще более подтверждает глубину их тупости. Даже применить не смогли.
>> Это понятно. Но на 300 метров - пробивала броню ЛЮБОГО немецкого танка. >
> Глупости, 30 мм но не 70мм на модификациях : > >
Не вижу в упор 70 мм в 41 году. Итак: какая именно модификация и сколько именно их было?
21:37 08.04.2010
SpiderHulk писал(а) в ответ на :
> Танк КВ-1 был уничтожен выстрелом из орудия калибром 37мм с дистанции 40 метров, это задокументированный факт.
Вынужден признать свою ошибку, цитата звучит так: \"Имеется также случай, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50 тонный танк противника с дистанции 40 м\" Лёгкая полевая гаубица не является орудием калибра 37мм Если речь идёт о данной гаубице, то калибр 105 мм
21:49 08.04.2010
PzKpfw II Калибр и марка пушки 20-мм KwK 30 Pzgr.40 - бронебойный снаряд с вольфрамовым сердечником Проникновение броневых плит при наклоне 30 градусов от вертикали 49 мм 100м
LT vz.35 Калибр и марка пушки 37-мм vz.34UV Начальная скорость бронебойного снаряда массой 0,85 кг составляла 675 м/с, чего было достаточно для пробития 40-мм бронелиста на дальности 500 м.
PzKpfw III Таблица бронепробиваемости пушки PzKpfw III при угле встречи 30°, мм Panzergranate 40 37 mm KwK 35/36 L/45 64мм 100м 50 mm KwK 38 L/42 94мм 100м 50 mm KwK 39 L/60 130мм 100м
PzKpfw IV Калибр и марка пушки: 75-мм KwK 40 L/24 Бронепробиваемость бронебойно-трассирующим снарядом : под углом 60 градусов к броне (или 30 к нормали), на дистанции 100 м - 41 мм, на дистанции 500 м - 38 мм, на дистанции 1000 м - 35 мм 75-мм KwK 40 L/48 400 метров при угле встречи в 60°бронепробиваемость до 59 мм
21:53 08.04.2010
Darlock писал(а) в ответ на :
> Не вижу в упор 70 мм в 41 году. Итак: какая именно модификация и сколько именно их было?
Тактико-технические характеристики ТТХ поздних модификаций Pz.Kpfw.III До 50 - 70 мм Ausf.H - Ausf.N
Вообще мне кажется, что мы вновь захламляем тему...
02:10 20.04.2010
ShiderHulr(у) Holgert(a) Мысль новая и верная. Однажды суть того, о чем Вы говорите в своем очерке, мне интуитивно удалось выразить так: \"Страна Гоголя воевала со страной Гегеля\". Отсюда и результаты. Хороший очерк... к нашему несчастью! Жму руку. Олег Малашенко, Гродно.
12:36 30.04.2010
Есть такая наука, называется ГЕОПОЛИТИКА. Так вот, согласно науке, любая страна имеет свои геополитические интересы. Кто бы не пришёл к власти в Германии в 1933 году, в октябре 1941 года германские танки всё равно стояли бы под Москвой. Это во-первых. Во-вторых, июль 1943 года, Курская дуга. Качество Красной армии на день начала Курской битвы не шло ни в какое сравнение с июнем 1941 года и что? Оборона Воронежского фронта была прорвана германцами на всю глубину за пару - тройку дней. В этой ветке уже кто-то указал причину - КАЧЕСТВО ПОДГОТОВКИ бойцов и командиров РККА!!!
13:34 30.04.2010
Согласен, Монархист -Курская дуга, наиболее ярко высветила разницу в талантах и подготовке отдельных командиров высшего звена в РККА. Воронежский фронт: командующий - Ватутин (неплохой, в принципе, мужик), но довольно нерешительный и \"перестраховщик\". Его полностью \"подмял\" под себя и подменил Василевский (представитель Ставки и нач. ген.штаба). Оборона организована \"везде\", значит - силы равномерно распределены по всему фронту. Не учтены танкоопасные направления. Как результат и прорыв немцев, Ставка вынуждена ЗАРАНЕЕ использовать резерв - Степной фронт, с танковыми армиями. Противоположность, Центральный фронт - командующий Роккосовский (лучший, считаю, полководец войны). Представитель Ставки Жуков уезжает уже 5 июля. Запомнилась фраза Жукова об открытии упреждающего арт.огня: \"Ты, командующий (это Роккосовскому), тебе и решать!\" Роккосовский умело распределяет силы, усилена оборона отдельных участков, минные поля прикрывают разрывы, противотанковая артиллерия выдвинута на угрожаемые направления, основные танковые части отведены от фронта, созданы резервы во фронтовой полосе, специальные сборные части по борьбе с танками, фронтовые танковые подразделения действуют из УКРЫТИЙ и ВЫБИВАЮТ немецкую технику. Итог: Моделю не удалось нигде ПРОРВАТЬ гибкую оборону, максимальное продвижение вермахта\" на Центральном фронте 7-10 км (БЕЗ ПРОРЫВА, войска отводились, наносились фланговые контрудары). Вот, вам и ДВА различных подхода. Конечно, не все в РККА были Роккосовскими, как, кстати и у Германии - далеко не все были Манштейнами и Роммелями.
13:40 30.04.2010
Ашем писал(а) в ответ на :
> Вот, вам и ДВА различных подхода. Конечно, не все в РККА были Роккосовскими, как, кстати и у Германии - далеко не все были Манштейнами и Роммелями. >
Всё правильно. Диагноз - общая культурная отсталость России! У германцев практически обязательное всеобщее среднее образование с середины XIX-го века. А у нас? Я служил срочную 1972 -1974. В роте ПОЛОВИНА бойцов имела образование 4 - 5 классов. И это была 100% славянская часть.
14:48 30.04.2010
Катастрофе могло и не быть если б Павлов не играл в \"догонялки\" с Гудерианом не имея топлива. В этих догонялках западный фронт потерял от поломок и отсутствия топлива 75% бронетехники. Вопрос состаит в том, почему Павлов не ударил во фланг немецких войск всей бронемассой тем самым перерезая тылы наступающей немецкой группировки а убил всю технику догоняя танки Гудериана? Ну есть предположение что товарищь Павлов это наш \"Роммель\" 1944 года, то есть работал на кого та но не на СССР. Он надеялся что его не растреляют, так как у него громадный боевой опыт, он просчитался и Сталин зделал ставку на \"молодых\" генералов и непросчитался. С развалом западного фронта начили унечтожатся и давольно устойчивые фроны (Юго-западный, и Прибалтийский). Это и привело к большой драмме 1941 года, где погибла почти вся кадровая армия.
15:10 30.04.2010
Всего ОДИН исследователь, он подтверждает лишь теорию о том, что Сталин мог готовить нападение на Германию, не подтверждая всего остального вашего бреда. Если предположить что он прав, то что в этом плохого? Готовить нападения против грозного и агрессивного противника, который не скрывает своих намерений по отношению к тебе? . Ты голубок сначала докажи, ччто Гитлера привёл к власти Сталин, с указанием исторических документов подтверждающих это ( книги Резуна историческими документами не являются ). В противном случае мажь попу вазелином
BИD, не надо так грубо. Курбатов и так дефектный на голову, а Вы еще и на задницу намекаете....
1,3-1,4.
Ну так ВЫ подвердили, что 45 ПРОБИВАЛА броню немцев! А пишите - \"нет\"
Не вижу в упор 70 мм в 41 году. 