>Успокойтесь, Лаврентийпалыч.. Что Геббельс, что Берия - это люди одного порядка и вполне стоят друг друга.
Одного порядка они если только в плане таланта. Что греха таить, Геббельс был талантливейшим пропагандистом, до сих пор его идеи гордо несут российские либералы и демократы. Но Геббельс был нашим врагом, в отличии от Лаврентия Палыча, которому мы обязаны своим существованием как минимум дважды, даже такой подонок как Вы.
00:38 24.01.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Но Геббельс был нашим врагом, в отличии от Лаврентия Палыча, которому мы обязаны своим существованием как минимум дважды, даже такой подонок как Вы.
Уважаемый.. от ведомства Берии, мои родственники пострадали ничуть не меньше, чем от немцев.. так что, у меня нет ни малейших оснований считать этого менгрельского выб..ка своим спасителем..
00:47 24.01.2011
Да дело то не в том,могли выстрелить патроны 29го года в 40 или нет,а вот почему это сторонники нацистской версии считают,что поляков стреляли из импортного оружия,немецкими патронами,а наших зеков обычными советскими? У поляков что, черепа другие? Что за различия в методах? Помните в фильме ``Место встречи изменить нельзя`` Шарапов рассуждал: ``И патрон не стандартный,откус на шоколаде не тот,отпечаток пальца другой и в четыре,а не в семь,остается только одна улика-пистолет!`` Так и здесь: патроны не те, веревка не та, способ укладки трупов не тот, раны не характерны,наличие документов так же не характерно,остается только неизвестно какая бумажка и словесный треп не очень уважаемых людей! Ну несерьезно,господа! Для таких обвинений надо иметь железобетонные доказательства, а не натягивать презерватив на глобус,могли выстрелить патроны,пистолеты привезены в чемоданах, веревка привезена из Польши и т.д.
01:01 24.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
> Уважаемый.. от ведомства Берии, мои родственники пострадали ничуть не меньше, чем от немцев.. так что, у меня нет ни малейших оснований считать этого менгрельского выб..ка своим спасителем..
Что так, воровали много, али насильничали родственники Ваши? Тогда немудрено, что пострадали, только это не является основанием для их ублюдочного потомства теперь тут волосы на анусе рвать супротив Лаврентия Палыча
01:24 24.01.2011
Автор :
Опубликовано :
"5 миллионов лет в должности наркома"
Очень хороший материал, поэтому сначала замечание собственно о работе Скептика, который, очевидно, в миру С. Романов (если ошибся, пусть он меня поправит), по подписям. Важно обратить внимание на главное - те образцы подписей И.В.Сталина, что Романов-Скептик легкомысленно предоставил в защиту своих пространных разглагольствований о мнимой «подлинности» записки №794/Б (т.е. подписи безусловно, подлинные, но расположенные по его мнению сверху-вниз), резко отличаются от росписи Сталина на «записке Берия №794/Б». Посмотрите на них еще раз. Представленные Романовым аутентичные подписи выполнены рукой Сталина как бы полукругом: первые элементы подлинных сталинских автографов – резолюция «За» или инициал «И.» - ориентированы горизонтально или близко к горизонтали, а затем последующие буквы начинают загибаться, идут по дуге и заканчиваются длинным росчерком-«хвостом». Однако на сомнительной «записке Берии №794/Б» ничего подобного и близко нет! Поддельная роспись Сталина на ней выполнена почти идеально ровно и без всякого «хвоста», причём роспись изначально ориентирована не горизонтально, а сверху-вниз-вправо под углом приблизительно 20-30 градусов к горизонтали!!! Хотя ситуация оказалась несколько сложнее, чем 6 лет назад предположил Мухин, но он шел в абсолютно правильном направлении! Тот, кто подделывал, был отлично осведомлен об особенностях подписей Сталина, и сделал свою работу довольно тонко; он учел и то, что Сталин так расписывался очень редко, но для чего-то выполнил их отличными даже от тех редких подписей! На первый взгляд разницу не заметишь, но для тех, кто вгляделся, она очевидна!
Имеются существенные отличия и в расположении росписей остальных членов Политбюро от поддельной «записки Берия №794/Б». На данной записке они идут «сверху-вниз-вправо» параллельно росписи Сталина и даже ещё больше увеличивают угол своего наклона к горизонтали. В «романовских» же подлинных документах всё наоборот! Даже если Сталин заворачивает конец своей подписи круче к горизонту, подписи членов ПБ после сталинской подписи, наоборот, начинают выравниваться всё более горизонтально или же сразу пишутся как обычно: «слева-вверх-направо»!!! Так что спасибо Скептику за его старания (хотя, по некоторым признакам, в РГАСПИ старался не он один). Представленными материалами он наглядно показал, что росписи Сталина и членов Политбюро на «записке Берия» резко отличаются от их подлинных росписей того периода. Чем в очередной раз дополнительно и очень убедительно подтвердил тезис о поддельности «записки №794/Б».
Теперь ближе к тому, о чем пойдет речь впереди. Романов и КО активно использует жульнический метод ведения дискуссии о поддельности исторического документа. Суть его в следующем. Они произвольно вырывают из контекста какой-либо удобный для себя факт, на который, среди прочего, ссылаются их оппоненты - Мухин, Стрыгин, Швед - и рассматривают его изолированно - вне связи с другими аргументами. Затем этому вырванному из контекста факту они искусственно подбирают какой-нибудь более-менее реальный и редкий (или даже только теоретически возможный) аналог. После чего следует ложный и совершенно необоснованный (но абсолютно безапелляционный!) вывод, что данный факт ни в коем случае не может использоваться их оппонентами в качестве доказательства фальшивости исторического документа. Мол, если нечто подобное где-то когда-то хотя бы раз случалось или схожий факт возможен хотя бы теоретически – значит, сомнительный исторический документ не поддельный!
Но от излишнего усердия Скептик сдуру посоветовал «мухинцам» для доказывания своих тезисов проводить «статистический анализ и так далее». Что ж, не преминём последовать этому ценному совету и займемся статистикой, а в качестве «так далее» - теорией вероятности.
Перед этим напомню, что главный архивист России Козлов справедливо написал, что если при исследовании сомнительного исторического документа у последнего выявляется 6-7 каких-нибудь необычных элементов или странностей ("анахронизмов" по его терминологии), то подобный документ безусловно следует считать фальшивым.
В этом есть о-о-очень большое зерно истины. Надо только уметь это зерно находить.
Я всего лишь усовершенствую методику Козлова. Я посмотрю на признаки фальшивости «записки Берии №794/Б» в комплексе, оценив вероятность одновременного появления всех этих «анахронизмов» в одном документе – «записке Берия».
Итак, мы берем какую-либо необычную и оттого подозрительную особенность документа, и оцениваем вероятность её появления в аналогичных документах той эпохи. Потом складываем, точнее, перемножаем эти вероятности и смотрим какая получается картина. При этом я, как это кому ни покажется странным, я часто буду соглашаться с Романовым и Ко в толковании самих фактов.
1. Странность №1, которую выше рассматривал гр-н Романов.
Обычно руководители ставят свои резолюции в ориентации «слева-вверх-направо». Но на «записке Берии №794/Б» Сталин расписался «слева-вниз-направо». Необычно, да, ну и что такого?! Ведь такая нестандартная ориентация росписи не противоречит законам физики, химии и т.д.? Да, не противоречит. Однако зададим себе простой вопрос - как часто Сталин расписывался столь экзотическим образом? Для простоты полностью соглашусь с Романовым в его толковании сути дела с подписями. Он сослался на 18 архивных дел РГАСПИ, в которых он нашел «нестандартную» подпись Сталина. (На деле он или они просмотрели , конечно, существенно БОЛЬШЕ 18 дел, это явно видно, если посмотреть на перечень номеров дел, но примем, что только 18 ). Из них два дела он упомянул по два раза. Поскольку Романов на некоторые дела ссылался дважды, то это значит, что найдя «желанный» ему способ подписи Сталина, он не прекращал просмотр дела до его конца. То есть получается 20 случаев на 18 дел. Правда, в двух случаях подписи он уж явно притянул за уши: это оп.166. д.627, л.83 и оп 163, д.1284, л.136. Там подписи расположены нормально. Т.е. на одно дело приходится одна такого рода подпись Сталина. Но росписи Сталина и членов ПБ ставились не на каждом листе документа! Документ мог состоять из одного или более листов, а роспись ставилась только на одном (чаще всего, первом) листе. Обычно дела в РГАСПИ содержат: в «Особой папке» 40-50 документов (вопросов), (140-200 листов); с другими грифами секретности 130-150 и более документов (300 и более листов). Романов трижды сослался на Особую папку (опись 166) и 17 раз – на документы с другими грифами (опись 163). Возьмем по минимуму: пусть в деле с грифом «особая папка» будет 40 документов (т.е. 40 подписей Сталина), а в других – по 140 подписей. (40х3+ 17х140):20=125. То есть при таком щадящем подсчете в среднем на одно дело приходится 125 документов. Но Сталин мог расписаться не на каждом документе, и Скептик мог не каждый нужный ему документ откопировать, и некоторые дела могли попасться ему с большим числом листов, да мало ли еще чего. Поэтому округлим условно это число в меньшую сторону и примем, что документов с его подписями в одном деле будет 100.
Тогда на 100 документов приходится одна «ненормальная» подпись Сталина, точнее, один нестандартный способ ее расположения. Это редко, но возможно. То есть сам по себе один этот факт фальшивость еще не подтверждает, но заставляет насторожиться – почему это в нашем сомнительном случае Сталин поступил нетипично?
2. Странность №2
Однако Сталин на «записке» расписался не один, а с другими членами ПБ. Вопрос №2: как часто все ПБ одновременно расписывалось вот так, почти идеально параллельно сверху-вниз-направо? Всего в представленных сканах 14 документов, где вместе со сталинской видна хоть одна еще чья-то подпись. В строгом смысле, как я сказал выше, здесь нет ни одного случая, как в «записке» Берия: после Сталина подписи его соратников начинают выравниваться к горизонтали. Но пойдем Романову навстречу и условно примем, что из 14 таких случаев два – примеры их он привел в самом начале своей работы. 14:2=7. Т.е. дополнительно вероятность совместного выпадения странных подписей Сталина и остальных членов ПБ уменьшается в 7 раз. Не будем крохоборствовать, и примем, что – уменьшается всего в 5 раз. В итоге общая вероятность одновременного расписывания таким образом Сталина и остальных членов ПБ 1:(100х5)=~1:500 Т.е. на 500 документов такое совпадение наблюдается 1 раз.
3. Странность №3.
На «записке» не указана дата – стоит только «_марта 1940». Это также не типично, но вроде и ничего особенного – мало ли что, забыли поставить… Но как именно часто это встречается у Берии на письмах и приказах? В просмотренных делах РГАСПИ за декабрь 1939 -март 1940 на сегодняшний день выявлены 20 писем наркома НКВД Берия, из них даты нет только на этой записке. Соотношение 1:20 (хотя на деле, если взять больший отрезок времени, оно еще меньше). Тем не менее примем этот максимум – 1:20, а общее соотношение: 1:500х(1:20)=1:10000.
Т.о., на 10000 документов выпадает один случай совместного появления трех странностей.
4. Странность №4.
Номер этого письма Берии 794/Б. Литер «Б» в номере – это Берия. Но обычно на письмах Берии ставили маленькую букву «б». Из 20 писем за декабрь-март большие «Б» стоят только на двух (причем вторая, не «катынская» «Б», сомнительна). Если взять больший диапазон времени, то большие «Б» встречаются еще реже, но оставим так. Т.е. вероятность выпадения большой Б в письме Берии 1:10. Общая вероятность одновременного выпадения всех 4-х нарушений порядка в данной «записке» - 1:10.000х(1:10)=1:100.000. На 100.000 писем Берия выпадает один случай совместного появления четырех «анахронизмов».
5. Странность №5.
Кандидат в члены ПБ Берия предложил, а все ПБ согласилось с созданием особой тройки специально для расстрела поляков. Однако ВСЕ тройки в 1938 г. были отменены совместным постановлением ЦК и СНК: “Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР”.
Тут раньше Романов, не понимая, а скорее, не желая понять сути дела, писал, что ЦК запрещало создавать тройки только для НКВД, а Политбюро в постановлении якобы не упоминается и потому могло делать все, что захочет. Постановление было совместным: указание СНК – для госорганов, которым был НКВД, а ЦК – для партийных. О соотношении ЦК и Политбюро чуть ниже, а сейчас обращаю внимание Романова на фразу: «Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР».
Все. Тройки запрещены, а перечень судебных инстанций, куда НКВД ПО ЗАКОНУ мог передавать дела для осуждения, ограничен двумя наименованиями, и ТРОЙКИ ТАМ НЕ УКАЗАНЫ.
Высший руководящий орган партии – съезд. Его решения обязательны для всей ВКП(б). Между съездами высший руководящий орган партии – ЦК. Между пленумами ЦК партией управляет оперативный орган – Политбюро ЦК. Т.о., ЦК – инстанция выше Политбюро, его решения обязательны для ПБ и в т. ч. Сталина. Создавая ту пресловутую тройку, ПБ ГРУБО нарушило постановление ЦК, ПРЕВЫСИВ свои полномочия и ГРУБО нарушив порядок управления партией и государством. Вопрос: а если по жизни Сталину как руководителю что-то было нужно срочно сделать, а постановление ЦК, к тому времени устаревшее, это не позволяет выполнить? В этом случае делалось элементарно просто: ПБ принимает ПРОЕКТ постановления ЦК, передает его одному из секретарей, далее проходит опрос членов ЦК, которые, как правило, голосуют за предложенное Сталиным решение (поскольку, как правило, оно и было правильным), и недели через две, а то и раньше, нужное и законное постановление ЦК готово. То есть при необходимости любое решение принималось легко и, обращаю внимание, ЗАКОННО.
Такой законный порядок управления скрупулезно соблюдался. Т.о., если Сталину и ПБ очень нужна была бы та тройка, то они легко, и вновь подчеркиваю, законно получали ее, организовав в обычном порядке нужное постановление ЦК.
Как часто в жизни ПБ грубо нарушало постановления ЦК и соответственно, порядок управления партией и государством? На мой взгляд, это невозможно и нет никакой нужды, потому что все легко получалось ЗАКОННЫМ порядком.
Тем не менее допустим, что нарушать могли. А что? Ведь и это не противоречит законам природы – физики, химии и математики! Ну вот была вспышка на Солнце, и у всего ПБ и руководства НКВД от этого съехала крыша!
В 1940 г. ПБ приняло ок. 3000 решений. Сколько из них, кроме «катынского», грубо нарушало постановления ЦК, мне неизвестно (скорее всего – ни одного).
Поэтому я имею право утверждать, что вероятность такого нарушения будет 1:3000. Тем не менее я не буду жлобствовать, пойду навстречу Романову и К° и приму допущение, что вероятность такого нарушения не 1:3000, а существенно больше – 1:100. Если кто покажет еще какие-то подобные нарушения, то я сразу скорректирую это соотношение в нужную сторону – к примеру, станет 1:99 или 1:95 и т.д. А пока общая вероятность одновременного выпадения всех 5 аномалий – 1:100.000х(1:100)=1:10.000.000.
6. Странность №6.
Сейчас известно, что письмо с №794 зарегистрировано в НКВД 29 февраля 1940. Но в «записке» на месте даты стоит «_марта 1940», и, как утверждает Памятных, в окончательном виде оно появилось 3-4 марта. То есть датировка «записки» явно выбивается из нормальной хронологии при создании приказов.
Как часто это происходило с письмами Берии в течение всего года, сказать трудно, потому что нет соответствующей картины. Но есть статистика по приказам НКВД за весь 1940г. В каталоге приказов НКВД за 1940г. из 366 приказов с грифом "секретно" 15 стоят не на "своем месте". А из 576 приказов с грифом "сов.секретно" (записка Берии имеет гриф "совершенно секретно") не на месте стоят только 2 приказа.
Я здесь совершенно не задаюсь причинами таких выпадений из нормального порядка, как и тем, что скорее всего это не аномалии, а просто недоразумения публикаторов. Я также поверю Романову и А. Памятных в их дебильных объяснениях, как статистические данные о количестве пленных за 3 марта 1940 г. попали в письмо от 29 февраля того же года. Я поверю сейчас кому угодно и в чем угодно. А пока зафиксирую тот факт, что общая вероятность их появления составляет: (15+2):(366+576)=17:942?1:55. Поскольку это все же, строго говоря приказы, а не письма, то и здесь пойду навстречу Романову и на всякий случай округлю в сторону повышения вероятности, т.е. пусть будет 1:50.
Тогда общая вероятность одновременного появления в "катынском" документе всех аномалий составляет 1:10.000.000х1:50=1:500.000.000.
Т.е. на 500 миллионов писем Берия возможно всего одно единовременное выпадение всех 6 таких «анахронизмов»! Картина достаточно красноречивая. Вот почему тезис главархивиста страны Козлова совершенно справедлив не только исходя из опыта и здравого смысла, но и обоснован законами математики (хотя сам Козлов, скорее всего, об этом не подозревал).
Тем не менее продолжим.
7. Странность №7.
Есть еще один – довольно уникальный – признак подделки, о котором сообщил Сергей Стрыгин. На входящих документах в ЦК ставили (как правило, в правом нижнем углу первого листа) специальную пометку. Что это за пометка, подробно объяснять не буду, скажу только, что это был указание тех дел, куда помещали выписку с решением по этому письму и куда помещали машинописную копию этого документа, которую печатали машинистки ЦК.
Так вот. В делах Политбюро за февраль-март 1940 г. все документы – их более 650 – имеют такую пометку. Не имеет пометки только «записка» Берии №794/Б!
То есть вероятность такого события – тут мы опять немного округлим для простоты в меньшую сторону и в пользу Романова – 1:500.
Общая вероятность одновременного появления в одном Бериевском письме всех 7 признаков подделки –1:500.000.000х1:500=1:250.000.000.000.
То есть один раз на 250 миллиардов писем наркома Берия!
Для Романова это должно быть жутко и оттого, что Лаврентию Павловичу для подписания такого количества писем надо было бы проработать в должности наркома более пяти миллионов лет!
Однако и это еще не все.
8. Странность №8.
Далее на очереди элементарные арифметические ошибки «записки» Берия. Напомню, что во вводной ее части он называет вождю СССР конкретное число, с точностью до единицы, закоренелых и неисправимых врагов советской власти, которые заслуживают смерти.
А в заключительной части просит расстрелять этих самых неисправимых врагов, но в совершенно другом их количестве – и без какого-либо обоснования новых чисел, без объяснения причин изменения исходных чисел, без предложений, как, зачем и кого именно отобрать в число тех, кого расстреливать не будут. С этой нелепостью согласились четверо членов ПБ, включая Сталина, который якобы совершенно точно прочитал это письмо, потому что есть следы его правки текста в конце «записки».
Это, конечно, тоже не противоречит законам физики и химии и в принципе возможно. Но это противоречит здравому смыслу, опыту и совершенно не типично для Берии и Сталина. Другого такого случая мне неизвестно. Ни в одном из прочитанных мною писем Берии я этого не заметил.
Поэтому и здесь я имею право сказать, что вероятность появления таких несуразностей будет как максимум 1:20. На самом деле она еще, неизмеримо меньше, но я не буду упираться, я даже сделаю с запасом и увеличу для ровного счета вероятность до 1:10, мне и этого достаточно. А общая вероятность одновременного появления всех восьми признаков в одной записке – 1:2.500.000.000.000.
То есть одновременное появление всех 7 странных выпадений из нормального хода вещей возможно на 2.5 триллиона подобных документов.
9. Далее мне пока продолжать лень, поэтому предлагаю Романову, Памятных, которые будто бы еще и крупные физики с математиками, а также примкнувшему к ним историку Дюкову рассмотреть, какова максимальная вероятность появления в этой «записке» следующих странностей:
а) печатания разных листов этого документа на разных (!!) машинках. Ну то есть как часто письма Берии готовились столь диковинным способом;
б) печатания разных листов уже зарегистрированного (!) и подписанного (!!) наркомом письма с перерывом в несколько дней;
в) изменения нормального времени прохождения письма НКВД через аппарат ЦК ВКП(б) и принятия по нему решения членами Политбюро от обычных 5 до, как объясняет Памятных, одного-двух дней;
г) доставки «записки» в ЦК не обычным способом - правительственной фельдегерской связью, а как объясняет все тот же Памятных, лично наркомом Берией, да еще при том, что с 1 по 5 марта 1940 г. Берия среди посетителей кабинета Сталина не отмечен.
Можно обратиться к уважаемому С. Стрыгину и он, возможно, что-то еще добавит к нашему перечню, но для меня и этого хватает. Так что вперед, партайгеноссы Геббельса, о ходе расчетов сообщайте публике!
Несколько слов в защиту Ю.Мухина, хотя он об этом меня и не просил. Почему он уверенно заявляет, что необычное расположение росписей членов ПБ на «записке №794/Б» - это безусловный признак подделки? Видите ли, Катынское дело он видит в комплексе, все сразу. Юрий Мухин глубоко вник в него ещё 15 лет назад, когда писал книгу «Катынский детектив». Полагаю, ничтожная вероятность одновременного появления множества нелепостей в одном документе была для него очевидной с самого начала, хотя он и не подсчитывал эту вероятность по правилам теории вероятностей, как это сделал я.
Есть ли ошибки в книгах Мухина? До выхода его книг по теме геббельсовская версия абсолютно господствовала в обществе, была, так сказать, моноидеей. И когда он начал работать в этом направлении, то был как бы один на передовой линии огня. Его нынешние критики тогда по уровню понимания проблемы вообще сидели в заднице, этот уровень тогда ограничивался одной простейшей, как амеба, мыслью – что поляков расстрелял Сталин. Информации о делопроизводственной и аппаратной кухне высших эшелонов власти при Сталине тогда было кот наплакал, поэтому ошибки – несущественные, впрочем – были неизбежны. По мере накопления информации и ее осмысления кое-от чего во второй книге «Антироссийская подлость» по сравнению с «Катынским детективом» пришлось отказаться. «Антироссийская подлость» вышла еще в 2003г, а до Романова, который 6 лет имел на руках обе книги и задание от кого-то непременно облить своим дерьмом книги и имя Мухина, только в 2009 кое-что наконец из этого дошло. Бедняга!
В катынской теме Мухин выступил против мнения абсолютного большинства публики, многим, причем очень влиятельным субъектам, больно наступил на хвост и вызвал их бешеную злобу. Эта злоба усиливалась тем, что Мухин не ограничивался только этой темой: у него ряд феноменальных книг по разным направлениям, и практически в каждой из них он тоже шел вразрез с устоявшимся мнением, против толпы. Вот уже более 10 лет его книги по Катыни (и не только) придирчиво, почти под микроскопом разбираются в Интернете с разных сторон. Причем имя противостоящим силам легион: это толпы свихнувшихся на антисоветчине и антисталинщине и вылезших в сеть неуравновешенных людей типа Романова, подкармливаемых поляками типов вроде А. Памятных-Dassi, это фабриковавшие «записку Берия» и сейчас имеющие неограниченные возможности формировать в нужном направлении общественное мнение путем выборочной публикации документов кадры КГБ-ФСБ, администрации президента и архивистов вроде Пихои. Однако, при всей злобности, уровень тех критиков был на редкость примитивен и практически не поднялся выше поиска опечаток и грамматических ошибок. Кроме мелких придирок и в лучшем случае, несущественных уточнений у них ничего не получилось: Мухин оказался прав в подавляющем большинстве своих выводов.
Когда ты знаешь, что поляки расстреляны немецким оружием, а руки их связаны немецкими веревками, что ряд свидетелей видели их вплоть до июля 1941 года;
когда показания ключевых свидетелей геббельсовцев, вроде Токарева, полны неустранимых противоречий и не проходят элементарную проверку экспериментом,
когда масса других фактов и логика событий говорят что это дело рук немцев,
когда ты видишь подлое поведение расследующих это дело чинов ГВП, их гнусную возню с вещдоками в этом уголовном деле, когда те в нарушение правил следствия почему-то передаются полякам,
когда тем же полякам передается информация во время расследования дела, а гражданам РФ показывают фигу,
когда гора ГВП после десятка лет расследования родила мышь, и даже ту не решилась показать отечественной публике, и прочее, прочее, прочее, то Мухин имел полное право и основания сказать про подписи членов ПБ так, как сказал, хотя сам по себе, только один, этот признак и не абсолютное доказательство.
01:33 24.01.2011
Источник: Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. на сайте katyn.ru
Письмо Шелепина Хрущеву и проект постановления Президиума ЦК исполнены не на соответствующих бланках, а на простой бумаге рукописно. Но из стенограммы заседания Конституционного Суда, где рассматривался этот документ, следует, что председатель КС упоминает наличие бланка 1930-х гг.[1]
На «письмо Шелепина», посланное в 1959 г. (дату письма 3 марта 1959 г. см. ниже) канцелярист общего отдела ЦК поставил штампик входящего номера в 1965 году. Из этого следует, что он не передавал сверхсекретное письмо Генеральному секретарю ЦК 6 лет и 6 дней.[2]
В соответствии с содержанием документ должен был иметь высший гриф секретности - "Особая папка", а не "Совершенно секретно".[5]
Обращает на себя внимание каллиграфический почерк письма, каждая буква выписана отдельно. Этот почерк не принадлежал самому Шелепину. Кто-то из его помощников тщательно выводил буквы под диктовку Председателя КГБ СССР, но при этом не воспользовался пишущей машинкой? Соображениями секретности это не могло быть объяснено, потому что документ проходил через обычную почту и канцелярию, о чем свидетельствуют штампики делопроизводителей.[2]
Отсутствие бланка и шрифта пишущей машинки при изготовлении этого документа может объясняться тем, что фальсификаторы не имели доступа к пишущим машинкам и бланкам КГБ СССР за соответствующий период времени.
На «письме» нет ни малейших помет или распоряжений ни одного секретаря ЦК КПСС - получается, что письмо Председателя КГБ Шелепина из секретарей ЦК вообще никто никогда не видел.[2]
Общеизвестная аббревиатура КГБ расшифрована, а НКВД - почему-то нет.
Тройки НКВД СССР были ликвидированы Постановлением от 17 ноября 1938 г. Совета народных комиссаров СССР и ЦК ВКП(б). Было предписано: «Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции. Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР».[2]
В «письме Берии» «Пакета №1» предлагается расстрелять 25.700 граждан бывшей Польши, а «записка Шелепина» сообщает, что были расстреляны лишь 21.857 человек. [3]
В апреле-мае 1940 года пленные поляки были вывезены из Старобельского и Осташковского лагерей военнопленных живыми, что следует из нескольких тысяч архивных документов.[2]
В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, но эти дела были сожжены еще 25 октября 1940 г., о чем инспектор Письменный и сержант госбезопасности Гайдидей в тот же день составили акт, до сих пор хранящийся в архиве.[2]
Старобельский лагерь находится не «близ Харькова», а в Ворошиловградской области - почти за 250 км от Харькова.[2]
Пропущена запятая: "расстреляно 21.857 человек из них..." (уточнение).[5]
Пропущена буква "о" в слове "челвек".[5]
Пропущены тире: "в Катынском лесу (Смоленская область) (отсутствует тире) 4.421 человек" и т.п.[5]
Уголовные дела спутаны с учетными делами на военнопленных.[4]
КПСС в 1940 году называлась ВКП(б).
Пропущена запятая после слова "делам" (причастный оборот).
Пропущена запятая после слова "выдавалось".[5]
Cлово "никому" написано раздельно.[5]
Неуместное упоминание Советских органов.
Слова «Для Советских органов... по инициативе Советских органов власти» выдают "польский акцент". Не только председатель КГБ, но и простые граждане различали законодательную власть - Советы (Верховный Совет и пр.), которые, кстати, не имели никакого отношения к Катынскому делу, и партийно-государственные органы власти.[2]
В названии комиссии пропущено слово «обстоятельств», а слово «Комиссия» написано с маленькой буквы.[6]
"Материаль расследования".
Советская печать - пишется с маленькой буквы (польский акцент).
Насчет "выводы комиссии прочно укрепились" - оптимистическое заявление (учитывая мнение Конгресса США и западной прессы). Дезинформация со стороны КГБ СССР высшего руководства страны?
Пропущена запятая после "Исходя из изложенного".
(окончание)
Пропущена запятая в причастном обороте "лиц, расстрелянных".
"Для исполнения могущих быть запросов" - польский акцент.
На самом деле прилагается проект постановления Президиума ЦК КПСС.[6]
Совершенно нехарактерная и не совпадающая с той, что есть в начале письма расшифровка КГБ как “Комитета Государственной Безопасности” с использованием написания всех слов с прописной буквы.[6]
«Письмо Шелепина» послано в ЦК КПСС через канцелярию КГБ, поскольку имеет исходящий номер (Н-632-ш) и дату отправки 3 марта 1959 г., но на нём нет входящей регистрации в марте 1959 года в ЦК КПСС.[2]
На письме, помимо штампа 9 марта 1965 года, есть еще один штамп от 20 марта 1965 года. При повышении контрастности там становятся видны надписи "ЦК КПСС" и "Общий отдел".
Это означает, что письмо было принято и зарегистрировано в ЦК КПСС даже не один раз. В то же время, ни Шелепин, ни Хрущев уже не работали в этот момент на своих должностях. [2]
ЦК КПСС представлял собой сотню человек, тогда как Политбюро - лишь несколько высокопоставленных членов партии. Настоящий Шелепин, безусловно, знал разницу между ЦК и Политбюро.[2][4]
Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)» от 5 марта 1940 года, исполнитель написал «ЦК КПСС». [2] Но партия была переименована из ВКП(б) в КПСС лишь в 1952 году.
Пропущена запятая после слова "операции" (причастный оборот).
[1] Ф.М. Рудинский, заведующий кафедрой Волгоградской высшей следственной школы МВД РФ, книга «Дело КПСС» в Конституционном суде» М., «Былина», 1999, с. 317. - цит. по
[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
12:58 24.01.2011
Типичное "у семи нянек - дитя без глаза"... можно вспомнить и "обвинение старцами Сусанны в прелюбодеянии" - ситуация та же: несколько лжесвидетелей ПРОСТО НЕ МОГУТ (по чисто физическим причинам) согласовать между собой ВСЕ ПОДРОБНОСТИ фальшивого обвинения!
18:10 24.01.2011
Цитата: "Почему "не могли быть", если СССР был ЗАВАЛЕН немецкими поставками и даже ещё в 1940 (?) мы покупали новейшие немецкие самолёты и другую технику...."
Уважаемый Остап! В ЭТОЙ теме я достаточно подробно написал, почему "не могли быть". Если Вам действительно интересно - прочтите.
Вот время написания моих сообщений: 14.01.2011 в 16:10 и 14.01.2011 в 19:48, стр 51 и 16.01.2011 в 23:11 стр 54 данной темы.
18:32 24.01.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Да дело то не в том,могли выстрелить патроны 29го года в 40 или нет,а вот почему это сторонники нацистской версии считают,что поляков стреляли из импортного оружия,немецкими патронами,а наших зеков обычными советскими?
С чего вы взяли, что версия о расстреле поляков чекистами - нацисткая? Причастность СССР к этому преступлению была устанолена МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссией, а также комиссией Польского Красного Креста, организаций, вовсе не дружественных нацистам. На происхождении патронов не стали останавливаться даже чекисты, потому как это было совершенно безсмысленно.. К примеру, если завтра выяснится, что евреев в Бабьем Яру, расстреливали из советского оружия, то разве это будет означать то, что они были убиты по решению КПСС?
У
поляков что, черепа другие? Что за различия в методах? Помните в фильме ``Место встречи изменить нельзя`` Шарапов рассуждал: ``И патрон не стандартный,откус на шоколаде не тот,отпечаток пальца другой и в четыре,а не в семь,остается только одна улика-пистолет!`` Так и здесь: патроны не те, веревка не та, способ укладки трупов не тот, раны не характерны,
Ни патроны, ни верёвка, не способ укладки трупов, не могут служить основанием для обвинений или оправданий той или другой стороны.
наличие документов так же не характерно,
Наличие личных документов у военнопленных вполне характерно, потому как соответствует ОБЩЕПРИНЯТОЙ практике их содержания.
остается только неизвестно какая бумажка и словесный треп не очень уважаемых людей! Ну несерьезно,господа!
Да, Мухина с Илюхиным сложно отнести в категорию уважаемых людей. Как можно уважать тех, кто пытается отвести ответственность от бандитов? Они, скорее - СОУЧАСТНИКИ.
Для таких обвинений надо иметь железобетонные доказательства, а не натягивать презерватив на глобус,могли выстрелить патроны,пистолеты привезены в чемоданах, веревка привезена из Польши и т.д.
Да если бы таких доказательств не существовало, то наш главный действующий чекист сделал бы сё возможное, дабы избавить своих учителей от необоснованных обвинений..
Почему то товарищи бериевцы не очень любят вспоминать про комиссию НКВД — НКГБ, которая предшествовала комиссии Бурденко:
5 октября начала действовать специальная комиссия из представителей НКВД и НКГБ, которую возглавляли нарком госбезопасности Меркулов и заместитель наркома внутренних дел Берии Круглов. Формально комиссия была создана распоряжением Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК) по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников. С 5 октября 1943 г. по 10 января 1944 г. оперуполномоченные обоих ведомств проводили в Катыни «предварительное расследование», то есть подготовку к официальному расследованию. Суть их действий, по некоторым данным, сводилась к поиску не до конца раскопанной могилы № 8, и подготовке подложных документов и особенно лжесвидетелей[1]. О технике подготовки подробно рассказал в начале 1990-х гг. на допросе в Главной военной прокуратуре бывший подполковник госбезопасности А. С. Козлов[1]. [править] Отчёт комиссии НКВД — НКГБ Официальный отчет о деятельности комиссии гласил, что ею было допрошено 95 свидетелей, проверено 17 заявлений, поданных в ЧГК, рассмотрены и изучены различные документы, относящиеся к делу, проведена экспертиза, осмотрено место расположения катынских могил. Далее в отчете, с приведением многочисленных свидетельских показаний, утверждалось, что к западу от Смоленска находились три лагеря особого назначения для польских военнопленных: ОН-1, ОН-2 и ОН-3. Находившиеся там пленные были заняты на дорожных работах. Летом 1941 г. эти лагеря не успели эвакуировать, и пленные были захвачены немцами. Некоторое время они по-прежнему работали на дорожных работах, но в августе-сентябре 1941 г. были расстреляны. Расстрелы осуществлялись «немецким военным учреждением, скрывающимся под условным наименованием „штаб 537-го строительного батальона“ во главе с обер-лейтенантом Арнесом» и его сотрудниками — обер-лейтенантом Рекстом, лейтенантом Хоттом и др. Штаб его находился на бывшей даче НКВД в Козьих Горах (в Катынском лесу). Весной 1943 г. немцы раскопали могилы и изъяли оттуда все документы, датированные позднее весны 1940 г., а проводивших эти раскопки советских пленных расстреляли. Местных жителей силой и угрозами заставили давать лжесвидетельства. [2] Таким образом, в этом «совершенно секретном» отчете была изложена версия событий и распространённая система доказательств (свидетельские показания и т. д.), на которую затем опиралась официальная «Комиссия Бурденко». В 1990-е гг. на допросе в Главной военной прокуратуре РФ многие из оставшихся в живых свидетелей, допрошенных комиссией «органов» в 1943 году, отказались от своих показаний[1].
> В 1990-е гг. на допросе в Главной военной прокуратуре РФ многие из оставшихся в живых свидетелей, допрошенных комиссией «органов» в 1943 году, отказались от своих показаний
Я так понимаю допрошенных органами госбезопасности Вашего обожаемого Рейха?
19:14 24.01.2011
Для баракобмана:
Цитата: "А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. "
Позвольте Вам (или Вашему информатору) не поверить. БТ и BMW-IV освоили - а патрон "не смогли". Это утверждение выдает ложь "с ушами". Это же явная глупость - патрон 7.65мм*17мм Браунинг ничуть не сложнее в производстве, чем Маузер 7.65мм. Ну, положим, "не захотели". Но зачем в Германии, когда такие же патроны (7.65мм*17 Браунинг) прооизводили в: 1) Чехословакии. Оружие чехи были готовы продавать кому угодно. Союз закупал в Чехии образцы тяжелых (210 мм) пушек, танки (LТ-35), образцы самозарядных ружей... Чтобы не закупить паторны в Чехии? 2) Бельгии (кстати, Леон Наган - прекрасная фирма); 3) Соединенных Штатах ("несть числа" моделям американских пистолетов под этот патрон).... 4) ну и так далее....
Кроме того, Вы ведь сами приводили документ, в котором объем поставок в СССР определялся в две - три тысячи? Не слишком ли легко Вы меняете точки зрения?
А уж откровенная х.....ня: ". А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! " - это вообще для дилетантов-лохов. По БТ - сохранились ВСЕ документы со ВСЕМИ подробностями, а по патронам - "ВСЕ ЗАСЕКРЕЧЕНО !!!!!"
Далее, еще цитата: " безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х – середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. " Бедные, бедные тульские оружейники! За каких-то четыре года утратить квалификацию, наработанную без преувеличения столетиями ! А теперь серьезно: если оружейные заводы "гнали брак" на изготовлении револьверов, то обычные винтовки Мосина они просто НЕ СМОГЛИ БЫ ДЕЛАТЬ. Точность, необходимая при изготовлении винтовки, на порядок выше точности, требуемой при изготовлении револьвера (приблизительно 0.01 мм для винтовкии 0.1 мм для "нагана"). Источник сведений - монография "Русская винтовка".
И вообще, в приведенном Вами в сообщении от 21.01.2011 в 18:48 столько, мягко говоря, "нестыковок", что при прочтении меня просто коробило.
Уважаемый, я бы попросил Вас несколько внимательнее подходить к подбору аргументов. Извините за невольную грубость, но, приведя в качестве "доказательства" подобную ахинею, Вы опошлили всю дискуссию. Очень жаль.
19:36 24.01.2011
Цитата: "" в 1940 (?) мы покупали новейшие немецкие самолёты и другую технику...." но - не СТАРЫЕ БОЕПРИПАСЫ! "
Извиняюсь, но ЭТО -ВРАНЬЕ. Советский Союз закупал технологии, лицензии, образцы для копирования - но ни одного факта закупки крупной партии оружия, предназначенной для боевых частей, мне не известно. И пока еще в данной теме ни один такой факт приведен НЕ БЫЛ.
20:18 24.01.2011
глюк
20:19 24.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
> Уважаемый, я бы попросил Вас несколько внимательнее подходить к подбору аргументов. Извините за невольную грубость, но, приведя в качестве "доказательства" подобную ахинею, Вы опошлили всю дискуссию. Очень жаль.
Я бы, в свою очередь, советывал мне не советовать.. Вы же прекрасно знаете о моём отношении к Вашему мнению.. можно, я не буду повторять?
По поводу использованных боеприпасов... Я уже пытался заострить нимание читателей на том факте, что НИ ОДНА из советских комиссий того периода, не стала подробно останавливаться на происхождении использованного оружия... У советских экспертов даже мысли не возникло использовать этот аргумент в свою пользу... и скорее всего, потому, что подобного оружия и патронов к ним, в СССР было в достаточном количестве..
20:54 24.01.2011
Анатолий Вассерман: «Борьба с наследием Геббельса продолжается»
В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис Каптарь.
Буквально на днях Россия передала польской стороне очередные тома по расследованию Катынского инцидента, и это вновь стало информационным поводом для многих СМИ, для того, чтобы вновь обратиться к этой проблеме. Мы тоже держим эту проблему на контроле. У нас уже побывал в студии неоднократно известный депутат Госдумы Виктор Илюхин, который не разделяет ныне господствующую версию тех событий. Сегодня у нас в студии мы продолжаем этот разговор с журналистом и политическим консультантом Анатолием Александровичем Вассерманом. Насколько я знаю, он тоже скептически относится к версии, которая в последнее время стала официальной. Здравствуйте, уважаемый господин Вассерман.
Здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к двум версиям. Первая версия условно называется «версией 41», вторая – «версией 40». Я напомню для наших зрителей, «версия 40» возлагает ответственность на Советский Союз, а «версия 41» – на нацистов.
Прежде чем говорить подробно о двух этих версиях, хотел бы обратить внимание как раз на информационный повод, по которому мы собрались. Я с интересом смотрел выпуски теленовостей, где сообщалось о передаче очередной порции документов. Представители Генеральной прокуратуры довольно четко перечислили документы, входящие в эти тома. Это сведения об историях болезней польских пленных, о суде над некоторыми из них, об их перевозках из лагеря в лагерь, но, тем не менее, все тележурналисты дружным хором говорили, что Польше переданы очередные документы о расстреле польских пленных в 1940 году. Хотя в самих этих документах ни слова о расстреле не говорится. Это к вопросу о том, до какой степени уже господствует одна версия, что журналисты даже не слышат того, что им говорят, а говорят то, что сами слышали. Что же касается конкретно этих версий даже те документы, которые были опубликованы самими немцами в 1943 году, обвиняют, естественно, Советский Союз, при тщательном рассмотрении не поддерживают эту версию. Там, например, среди документов расстрелянных найдены документы нескольких десятков человек, которые были вполне живы и здоровы еще в 1942 и в 1943 г. г. Там замечательно точное совпадение порядка размещения документов в могилах с порядком записи фамилий в списки на этапирование. Такое могло быть только в одном случае, если людей прямо из вагона по списку выводили по одному, расстреливали и клали в могилу. Технически это неосуществимо, потому, что от любого возможного лагеря военнопленных до места, где было захоронение, расстояние довольно солидное, людей туда надо было везти, причем везти не по одному вагону. Словом, картина крайне маловероятная. Но есть в этой картине вещи заведомо невозможные. Например, в опубликованном немцами сборнике документов по Катыни — его обычно называют «amtliches», по первому слову названия, то есть «официальный», в этом самом сборнике, помимо прочего, есть фотография нескольких гильз, найденных в раскопе. Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.
24.09.2010, 12:05
Советский Союз их не закупал?
Расстрел, по официальной датировке, был весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз купил партию этих гильз, он бы не успел их использовать. Понимаете, есть вещи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают и вещи однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis» - дословно «крестовый опыт».
Эксперимент через распятие.
Примерно. Результат такого опыта может однозначно отвергнуть какие-то предположения. В данном случае самой фотографии этих гильз вполне достаточно для того, чтобы однозначно исключить датировку расстрела весной 1940 года.
Что говорят оппоненты на это? Вы же наверняка эту версию критиковали раньше.
Оппоненты говорят много разного. Но лично для меня вполне достаточно одного действия, одного оппонента, точнее, одного бездействия. Известный сторонник версии 1940 года, астрофизик Алексей Памятных, уже много лет работает в Польше в одном из тамошних астрономических институтов. Ему много раз на самых разных форумах предлагали зайти в польский музей Катыни, поднести магнит к витрине с гильзами и рассказать, что при этом произойдет. Он несколько лет изобретает самые замысловатые предлоги для того, чтобы этого не сделать.
Вы бы не могли пояснить нашим зрителям, что должно произойти, если он поднесет магнит.
Если среди гильз, найденных в раскопах, есть биметаллические, то они начнут притягиваться к магниту, это будет видно невооруженным глазом.
Понятно. И другие гильзы не притягиваются.
Именно так. То есть этого уже достаточно, чтобы на версию 1940 года поставить большой крест. В ее пользу фактически говорит только одно обстоятельство, что до сих пор не опубликованы какие-либо советские данные о пребывании этих пленных в СССР после весны 1940 года.
С чем это связано?
Это вот, может быть, связано со множеством разных причин. По версии сторонников, «версия 40» говорит о том, что после весны 1940 года этих людей в стране просто не было. По мнению сторонников «версии 41», это может говорить, например, о том, что советской и российской власти по каким-то причинам невыгодно публиковать эти документы.
По каким причинам?
Поскольку власть у нас менялась и не раз, то причины могут быть разные. В советское время старались реже упоминать о том, что значительная часть польских офицеров попала в советский плен в 1939 году. Это была, в общем-то, не лучшая страница наших взаимоотношений, хотя, конечно, на фоне польского вторжения в Россию в 1919 году это совсем меркнет, не говоря уже ни о чем прочем. Тогда, по результатам боев, продолжавшихся, в общей сложности около года, в польском плену оказалось около 80 000 советских военнослужащих, около 30 000 умерли потому, что их просто не кормили и не лечили, что, мягко говоря, не соответствует никаким нормам обращения с пленными. Я уже не говорю о популярном среди поляков в это время развлечении, как вспороть живот красноармейцу или, скажем, просто крестьянину, не успевшему бежать из захваченного поляками села, зашить туда кота и заключать пари, кто раньше сдохнет. Именно так говорили: «Сдохнет, а не умрет».
Это чудовищное преступление, конечно.
Но, естественно, пока мы с Польшей дружили ни полякам, ни нам, не хотелось вспоминать тогдашние конфликты, поэтому тогда не публиковались какие-либо документы, связанные с этим пленом. Даже про армию Андерса, куда ушла большая часть польских пленных офицеров, у нас тогда не говорили. Эта армия, кстати, как сказал один из премьер-министров Австрии в 1853 году: «Австрия удивит мир величием своей неблагодарности», - так вот, на фоне поведения армии Андерса, поведение тогдашней Австрии никого уже не удивляет. В позднее советское время и в постсоветское эти материалы не публикуются по другой причине. Естественно, я свечку не держал, но можно без особого труда вычислить, что тогда происходило. Советский Союз, как известно, к концу своего существования был в долгах, как в шелках. Горбачев, начиная уже где-то с конца 1989-го, носился по всем миру, как ведьма на метле, с протянутой рукой, выпрашивая (к примеру, у Люксембурга) уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки по старым. В таких условиях он готов был согласиться на что угодно. В общем-то, скорее всего, ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться, а именно согласиться на признание версии, выдвинутой Геббельсом в 1943 году в обмен на какие-то экономические уступки.
И политические, наверное.
Кто был автором этой идеи точно сказать трудно, но самый вероятный кандидат - Збигнев Бзежинский.
Поляк, но в Америке.
Американец, ненавидящий Россию от имени многих поколений своих польских предков.
24.09.2010, 12:13
Есть такой аргумент у сторонников все-таки вины Советского Союза, что на Нюрнбергском процессе не удалось доказать виновность нацистов.
На Нюрнбергский процесс было вынесено столько материала, что даже чисто физически времени на его рассмотрение не хватало, поэтому, любые вопросы, по которым был возможен затяжной спор, откладывали в сторону, ибо вполне хватало и абсолютно бесспорных доказательств немецких преступлений. Что же касается конкретно вопроса по Катыни, насколько я знаю, свидетели пребывания немцев в Катыни неточно запомнили название воинской части и фамилию ее командира. На суде обвинение было предъявлено не тому человеку, который реально был в Катыни, и обвиняемый доказал алиби, а искать подлинных преступников просто не было ни времени, ни желания. Главное желание всех участников процесса было - покончить с этим кошмаром поскорее, потому что видеть документы, кинохронику, фотографии было страшно и невыносимо не только судьям, но и подсудимым.
Совсем недавно было достаточно сенсационное событие, об этом говорили многие СМИ, – Виктор Илюхин озвучил информацию о том, что встречался с неназванным источником, он так фигурирует, не раскрывая этого человека, который, по его словам, представил серьезные документы, которые являются доказательством фальсификации обвинений в адрес Советского Союза. Вы, вообще, за этой ситуацией следили?
Следил.
Что скажете?
Во-первых, я примерно представляю себе резоны, по которым это лицо все еще остается неназванным. Грубо говоря, государственная машина умеет давить очень мощно. Лучше, чтобы человек постоял в сторонке от него до тех пор, пока не начнется официальное судебное рассмотрение соответствующего дела. Но независимо от того, кто этот человек и что он скажет, надо иметь в виду, что события преступления и субъект преступления - это вещи хотя и взаимосвязанные, но все-таки разные. Независимо от того, живы ли сейчас субъекты преступления, само событие налицо. От документов «Катанской папки» так разит липой, что совершенно незачем искать топор, который эту липу срубил.
Приведите примеры, которые доказывают, что это липа.
Так, сходу, вспоминается только один пример, так называемое письмо Шелепина Хрущеву, написанное почерком не Шелепина. Хотя говорят, что Шелепин диктовал секретарю, но извините, секретарь бы напечатал на машинке, а не от руки. Письмо, в котором название организации, возглавляемой Шелепиным, Комитет государственной безопасности, два раза пишется с разным раскладом строчных и прописных букв. Один раз – как было принято в СССР: первое слово с большой буквы, остальное все малыми; второй раз – как принято на Западе: все три слова названия пишутся с прописных букв. Понимаете, можно спорить о том, мог ли Шелепин употребить, применительно к документам 40-х годов название «КПСС» или не мог.
Почему спорить? Разве это не однозначно?
Нет. Действительно, существуют документы, в которых, например, при реабилитации человека, исключенного из рядов ВКПБ, восстанавливали его уже не в ВКПБ, а в КПСС, так что тут спор возможен. А вот написать на одной странице два раза одно и то же название по-разному человек, работающий в этом учреждении, не может в принципе, не бывает такого, к этому привыкают мгновенно уже после второй заполненной бумаги.
Кстати, есть и правила делопроизводства, которые просто запрещают такую разноголосицу.
И правила тоже, но главное, что к этому привыкают мгновенно. Мне, слава Богу, приходилось в разных местах работать и разные документы заполнять, тут я знаю, что ни сам Шелепин, ни его секретарь не могли допустить такой разнобой, а вот человек посторонний, оформляющий такую бумагу задним числом, вполне может напутать. Человек, подделывающий письмо, может в нем легко напутать. Я сейчас не помню множество других примеров, они перечислены, например, в книгах Владислава Шведа, перечислены на сайте katyn.ru и во многих других местах, так что, если кто хочет узнать, то узнать это можно очень легко. Если кто не хочет узнать, как говорится, даже ангел может привести осла к водопою, но даже дьявол не заставит его пить.
24.09.2010, 12:20
Насколько я понял, вы однозначно уверены в невиновности советской стороны. Тогда вопрос у меня такой. Власть наша, судя по всему, уж точно знает правду, у нее наверняка есть вся информация. Почему она ведет себя именно так, как ведет?
Я по этому поводу уже говорил.
Сегодняшняя, я уже имею в виду, а не Горбачева.
Во-первых, с долгами, наделанными при Горбачеве, мы расплатились совсем недавно. Во-вторых, сейчас у нас есть многие другие причины не конфликтовать с поляками. Например, до того, как не запущен «Северный поток», желательно не нервировать людей, чья рука лежит на кране газопровода. Не забывайте, что самый крупный экспортный газопровод России проходит через Украину в Румынию и Словакию, но второй по значимости проходит через Белоруссию в Польшу, получать очередную газовую войну вряд ли кому-то охота. Кроме того, этим можно было бы пренебречь, но куда важнее другое. Стратегия реформирования страны, выбранная еще при Горбачеве и продолжающаяся по сей день, уже доказала свою крайне низкую эффективность на многих ключевых направлениях. Причем это как раз те направления, на которых более всего преуспела советская власть под непосредственным руководством Джугашвили. Джугашвили был единоличным правителем, начиная где-то с конца 1939-го, в конце 20-х – начале 30-х он очень серьезно влиял на выбор направления развития. и выбор этот оказался удачным. Соответственно, возникает крайне неприятный для нынешней власти контраст. Замазать этот контраст можно только одним способом – объявить, что все прошлые достижения были либо вообще несуществующими, либо, если и существовали, то были достигнуты каким-то неприемлемым способом. Пока наши нынешние экономические «успехи» не будут выдерживать сравнения с тогдашними, любой руководитель будет вынужден рисовать советскую власть самой черной краской, какую только сможет добыть.
Это ущербная позиция, это проигрыш будущего. Стреляя в прошлое, попадаешь в будущее, как говорят.
Уинстон Леонард Рэндольфович Спенсер-Черчилль сказал: «Политический деятель думает о следующих выборах, государственный – о следующих поколениях». Так вот, мы имели возможность убедиться в том, что демократия способствует замене государственных деятелей политическими. Боюсь, что до тех пор, пока народ не продемонстрирует, свое нежелание поддерживать нынешний вариант демократических механизмов, наши власти не будут думать о будущем.
В таком случае не нарвемся ли мы на серьезный поток исков со стороны Польши в качестве компенсаций за то преступление?
Естественно, нарвемся. Но понимаете, когда человек хочет что-то сделать любой ценой, он при этом, имеет в виду, что любую цену всегда платят из чужого кармана. Если кто-нибудь в нашем руководстве хочет любой ценой доказать, что он лучше Джугашвили, то платить он за это будет из нашего кармана. Собственно, не только Джугашвили служит невыгодным фоном для сравнения. Есть множество других руководителей, которые в разное время показывали себя вполне успешно. Посмотрите, например, что сейчас творится вокруг мэра Москвы, что творилось вокруг губернатора Свердловской области, который тоже показывал экономические успехи, заметные на общероссийском фоне. Так что, к сожалению, это типовая практика, и Катунское дело вовсе не исключение, а скорее, проявление общего правила.
Вы не могли бы назвать еще каких-то известных экспертов, известных аналитиков, которые бы не разделяли версию о вине Советского Союза? Мы знаем Илюхина, мы знаем вас, мы знаем Стрыгина, который ведет сайт «Правда о Катыни». Кто еще?
Собственно, из известных серьезно занимались анализом первичных документов, это Мухин, Швед и Стрыгин. Все остальные, в той или в иной мере, опираются на материалы их исследований. Если Мухина многие серьезно критикуют за то, что он изрядно предвзят, поэтому в его трудах не всегда можно отделить его личное мнение от объективных данных, то ни Шведа, ни Стрыгина в этом никому еще не удалось обвинить. Я, в общем-то, сравнивал материалы, которые предлагают Швед и Стрыгин с материалами, которые предлагают их оппоненты. Я почти не занимался первичными исследованиями, разве что эту фотографию знаменитую сравнил со многими известными мне другими фотографиями, поскольку оружием я достаточно увлекаюсь и фотографий разного оружия, как нового, так и ископаемого, видел много. То есть тут я могу своими глазами однозначно решить, в остальном - просто сравнивал документы и доводы, предлагаемые обеими сторонами. Если раньше я, действительно, верил в «версию 40» года, то, вчитавшись в аргументацию ее сторонников повнимательнее, я в нее верить перестал.
24.09.2010, 12:28
Еще такой известный аргумент, вокруг которого ломают копья уже многие годы. Это факт того, что поляки были расстреляны немецким оружием. Вас этот факт не смущает?
Тут уже существует версия, более-менее пытающаяся объяснить, почему советские чекисты могли пользоваться немецкими «Вальтерами». Версия, конечно, с точки зрения любого оружиеведа, нелепая, но, тем не менее, не содержащая внутренних логических противоречий.
В чем эта версия заключается?
Эта версия заключается в том, что из «Вальтера» удобнее стрелять, чем из нагана, поэтому для массового расстрела специально завезли партию «Вальтеров». Даже говорилось, что «Вальтер» слабее перегревается, чем Наган. Это уже абсолютный бред, поскольку энергетика патронов практически одинаковая, масса у Нагана больше, то есть, греется он меньше «Вальтера». Конечно, с «Вальтером» несколько удобнее обращаться, но не настолько удобнее, чтобы стоило этим специально заморачиваться. Тем не менее формально внутренних противоречий эта версия не содержит, поэтому ее можно считать допустимой. Я же стараюсь обращать внимание на противоречия логические. Например, та же фотография, на которой запечатлены гильзы, которых просто физически не могло быть в это время, это вполне надежное доказательство.
А одежда, в которую были пленные одеты?
С одеждой тоже не вполне понятно. Одеты они довольно тепло, но такая одежда могла быть и ранней весной и поздней осенью, так что тут однозначный выбор сделать нельзя. Хотя, если посмотреть сводки погоды за то время, то в принципе, вероятность ношения такой одежды в сентябре 1940 года выше, чем в мае, но разница не настолько велика, чтобы можно было сделать однозначный вывод. Скажем то, что в Советском Союзе тогда катастрофически не хватало рабочих рук для разнообразного строительства в западных районах и привлекали к этому строительству всех, до кого могли дотянуться, несомненно, что значительную часть польских пленных привлекли к этим работам, это известно. Сохранились воспоминания нескольких пленных, но эти воспоминания пленных из других лагерей. В принципе, можно заявить, что там работали, а в Катыни стреляли, но, тем не менее, захоронение находится посреди леса, по которому в советское время непрерывно во все стороны ходили местные жители. От этого захоронения меньше километра до ближайшего пионерского лагеря, что от этого захоронения несколько сот метров до зоны отдыха сотрудников НКВД Смоленской области, это, на мой взгляд, вполне однозначные доводы в пользу «версии 41». Ни одному вменяемому человеку не придет в голову устраивать массовый расстрел в таком оживленном месте, да и еще рядом с детьми, которые суют нос куда угодно, да еще и рядом с местом собственного отдыха. Кому охота, чтобы там пахло мертвечиной и были могилы? Этот довод, на мой взгляд, вполне надежный.
Какой мотив приписывают Советскому Союзу для расстрела этих офицеров и прочих военнопленных?
Мотив указан в так называемом письме Берия, где говорится, что это закоренелые враги советской власти, с ними ничего нельзя сделать, кроме, как расстрелять.
То есть даже на каторгу их не отправишь.
Правда, три страницы этого письма напечатаны на одной машинке, а четвертая, где подпись Берия, на другой.
Это доказано?
Да, это доказано экспертизой, что пишущие машинки разные. И на четвертой странице, где подпись Берия, о расстреле вообще ничего не говорится. Там только говорится о результатах, об итогах проделанной работы по исследованию биографий этих людей и настроений среди них. Что же касается советского расстрела, было и такое. Несколько сот поляков предстали перед судом по следующим обвинениям: организация диверсий на территории СССР в 20-30-е годы; организация налетов, как сейчас говорят, незаконных вооруженных формирований в 20-е годы; и, наконец, репрессии против польских деятелей рабочего движения. Дело в том, что в уголовном кодексе СССР тогда была специальная оговорка, что преступления, совершенные против пролетариата, караются так же, как и если бы они были совершены против советских пролетариев. Это считали нелепым, но официальных протестов по поводу этой статьи ни от одной страны мира не последовало, то есть она считалась соответствующей тогдашним международным нормам и обычаям. И вот случилось так, что эта оговорка сработала. Общее число расстрелянных разведчиков, контрразведчиков и полицейских, я сейчас точно не помню, это где-то сотни три-четыре. Делалось это, повторяю, по суду, а не в порядке каких-то особых решений наверху, материалы соответствующих судов сохранились, в свое время где-то публиковались, я сейчас уже, к сожалению, не помню. Это то, что Советский Союз, действительно, сделал и от чего никогда не отрекался, поскольку сделано это было по закону. Извините, но когда, допустим, после воссоединения Германии судили сотрудников восточногерманской разведки за работу против западногерманской, против этого тоже никто не возразил. Тут тот самый случай, когда люди, совершавшие диверсии против СССР и надеявшиеся на безнаказанность, в конце концов, попали под суд, это вполне соответствует законам любой страны, любого времени.
Анатолий Александрович, наш эфир завершается, хотел бы я его завершить вашим прогнозом. Как вы считаете, когда правда о Катыни станет общепризнанной и общеизвестной?
Боюсь, что только тогда, когда у нас будет власть, не нуждающаяся в очернении прошлого, а полагающаяся на собственные успехи.
Спасибо за такое резюме. Спасибо, что нашли время к нам прийти. У нас в студии был журналист и политический консультант Анатолий Александрович Вассерман.
