Для Баракобмана ``Необычная`` казнь тоже не будет проводиться с бухты-барахты, как сбор картошки в колхозе студентами. Тем более в таком случае операция по уничтожению разрабатывалась бы более тщательно,с массой документов и постреляли бы поляков надежно,без ``воскрешения`` некоторых в последующие годы. Торопиться то было некуда. Сделали б без спешки! А документы банально бы сожгли. Если уж, как вы говорите деревца высаживали,то уж такие мелочи могли б предусмотреть. Тем более если боялись суда потомков! Куда спешить то было? Хорошо,хоть вы считаете,что массовые казни в СССР не практиковались. А то бывают такие,что говорят о 10тыс. расстреливаемых ежедневно. Скажите,а каково было мнение Бурденко о гильзах,веревках и т.п? Об обвинении ЦК. Его,конечно,никто бы не обвинил, но ответственный непосредственно за расстрел,от греха подальше, собрал бы документы. Поляков,по моему мнению, расстреляли немцы и именно в 41ом,когда началась война на уничтожение. Помните памятку для солдат вермахта,что это будет другая война,не как на Западе. Победа казалось близкой,наверное,не думали использовать поляков в войне против нас. Самое главное,что я хочу сказать,это то,что неопровержимых доказательств расстрела в Катыни поляков НКВД-НЕТ! И в этой теме никто доказательств не привел. На каждый аргумент в пользу нацистской версии даны контраргументы и очень убедительные!
05:43 26.01.2011
Баракобмана - "детский сад, штаны на лямках..." Почему НИКТО из обвиняющих НКВД в "Катынском расстреле" - не интересуется действиями айнзатцкоманд на территории Польши году этак в 1941?
Милые "демократические привычки": 1) рассматривать ВСЕ аргументы только по отношению к одной стороне 2) признавать сторону "виновной" БЕЗ рассмотрения дела в суде 3) считать "признание частного лица" - ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ 4) игнорировать противоречия в собственной аргументации 5) игнорировать принцип: "после того" - не есть синоним "вследствие того" 6) игнорировать "презумцию невиновности" (впрочем, именно тут как раз всё понятно: указанная презумпция есть порождение именно ТОТАЛИТАРНОГО общества... не русского, не волнуйтесь)...
Извините, что немножко не по теме...
06:48 26.01.2011
весь мир знает,что стреляли советские одни вы умнее всех
10:28 26.01.2011
"весь мир знает,что стреляли советские" ВСЕМУ миру - никакого дела нет до поляков... и до того, кто их там (под Катынью) расстреливал. "Мания величия" - это нехорошо... это нескромно - можно даже так сказать!
22:21 26.01.2011
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Опять же Вы исходите из логики, что НКВД расстрелял поляков в Козьих Горах. А исхожу из того ,что это захоронение - дело немецких рук, а документы "пакета №1" - дело рук фальсификаторов, работающих в интересах "западного проекта"
Я исхожу из того, что массовый расстрел поляков чекистами был признан ВСЕМИ сторонами. Осталось устранить лишь некоторрое расхождение в цифрах..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Тогда предосудительным тут является то, что это просто подстава-провокация, организованная в свое время ведомством Геббельса, но которую активно используют нынешние враги России (Польша, США, ЕС) в своих политических и геополитических интересах.
Если я правильно понял, то врагами России ВЫ считаете ВСЕХ, кто возлагает вину за расстрел поляков на Сталина, Берию и их подручных... и, соответственно - друзья России, все те, кто считает КПСС и НКВД - своими друзьями, верно? Только прошу Вас не пытаться всех русских замазывать сотрудничеством с большевизмом... Потому как изначально, большевизм воевал против защитников и патриотов России.. Лично я не помню, что бы кто нибудь перевёл большевиков из врагов России в её защитников.
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Не путайте хрен с пальцем ? При чем тут "научные разработки и важнейшие изобретения" Рейха ?
Я всего лишь хотел подчеркнуть, что нельзя строить своё отношение к событиям, в зависимости от отношения к людям, впервые заявившие об этих событиях..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> До 1.09.1939 нацисты и в Европе считались себе вполне приличными людьми, американский "Тайм" называл Гитлера "человеком года", а Даладье с Чемберленом считали не западло делить Чехословакию с Гитлером. Ну а американцы и вовсе поддерживали с гитлеровским режимом торгово-финансовые связи вплоть до 1945
года. Стало быть нет оснований не доверять словам немцев, лишь на том основании, что они имели какое либо отношение к национал-социалистической партии..
Это для ВАС в Ваших выдумках не исключено, а для Сталина и советского руководства было исключено.
Но даже если бы это было и так в военно-стратегическом плане, то в этом была бы вина в первую очередь самой Англии , саботировавшей договор о коллективной безопасности с СССР .стремясь столкнуть Германию и СССР, и на этом поживиться.
Стало быть, даже Вы не отрицаете совместных боевых действий коммунистов и нацистов против европейских стран, если будет найдено более-менее благовидное обоснование.. Ну, что то вроде того, какое послужило предлогом к нападению на Польшу. Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Не делайте поспешных выводов, не зная матчасти : почти для всех коллаборационистов участие в катынской комиссии являлось главным формальным обвинением.
Предъявление обвинения вовсе не означает виновности человека. Вы располагаете решениями судов, признавших виновными названных экспертов в участии в фальсификации Катынского дела?
> Для меня же важно другое - принадлежность основных фигурантов , ПОДПИСАВШИХ нужные для немцев заключение о времени смерти, к ярым сторонникам нацистских партий. Что дает основание считать их свидетельсва необъективными, а политически ангажированными.
Вот только не коммунистам говорить об ангажированности.. потому как комиссия НКВД-Бурденко не выглядит сколь нибудь более независимой и беспристрастной.
Тем более, что дело происходило в 1943, когда советскогерманский фронт двинулся на запад, и членам фашистских и нацистских партий было уже самое время задуматься освоих личных шкурах.
А какое отношение положение дел на фронте, в начала 43 года, имеет к личным шкурам экспертов?
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> И потом, я же не призываю ДОВЕРЯТЬ, я предлагаю РАССЛЕДОВАТЬ дело дополнительно по множеству дополнительных фактов, и рассмотреть это дело в законном судебном порядке при судействе, исключающем политическую ангажированность, которя наглядно видна из того, что четыре президента и ГД признали вину БЕЗ СУДА, незаконно присвоив себе права и прерогативы СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ.
Тоесть, Вы готовы поддержать требования "Мемориала" рассекретить ВСЕ документы, касающиеся этого дела, верно?
Вы опять путаете хрен с пальцем. У грузин, особенно просоветских, каковыми были Сталин и Берия, не было интереса гадить Советскому Союзу : никаких дивидендов они бы от этого не получили. А примеров коллаборационизма среди грузин было намного, на порядок, меньше, чем участие грузин в войне на стороне СССР.
Совершенно с Вами согласен.. Эти грузины защищали именно просоветские интересы, ценой жизне миллионов русских людей.
А вот у поляков был свой антисоветский интерес , связанный с территориальными претензиями и послевоенным государственным устройством Польши, а их коллаборационизм превышал их участие в войне на стороне противников Германии примерно вдвое.
О польском коллаборационизме вправе судить только сами поляки.. и только тех, кто сотрудничал с врагом против польского государства. Нельзя считать коллаборационистами тех, кто встал на защиту собственной страны. А СССР для Польши был не меньшим врагом, чем Германия..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Если бы это было не так, то поляки независимо от того, расстрелял ли НКВД польских офицеров или нет, должны были обвинить в расстреле немцев. Это давало бы основу для сотрудничества СССР-Запад в деле скорейшего и более эффективного СОВМЕСТНОГО наступления на немцев. А после войны и победы над Германией уже разбиралсь бы. > Поляки же пошли ДРУГИМ путем : не дожидаясь результатов комиссий, они 17 апреля ,без каких-либо консультаций и согласований с правительством СССР априори объявили виновником НКВД, что привело к серьезному мезаляьнсу среди союзников и активизации враждебных действий поляков против советской армии. > Союзники так себя не ведут : так себя ведут враги.
Ахренеть! Жертва должна была вступить в сговор с маньяком ради того, что бы маньяк смог избежать наказания? Вы это.. сами себя то, слышите?
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> А кто Вам сказал, что пистолеты Вальтер надежнее, чем наган ? В показаниях основного свидетеля на эту тему - Токарева - как раз указывается на то, что пистолеты были НЕНАДЕЖНЫ , и именно поэтому их привезли целый чемодан .
Вы сами привели ссылку, где говориться, что Вальтер был признан одной из лучших моделей пистолетов того времени.
Вальтер" был самым удачным в мире пистолетом с самовзводным ударно-спусковым механизмом
Да и вообще, глупо сравнивать достоинства "Волги" и "Мерседеса"..
Stepnyak писал(а) в ответ на :
> Так с чего Вы взяли, что вальтеры надежнее, чем наганы, и удобнее для расстрела ? > Кто Вам это насвистел ?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты
Наверняка, известны эти пистолеты были своим качеством а не дефектами..
22:48 26.01.2011
gall22 писал(а) в ответ на :
> Необычная`` казнь тоже не будет проводиться с бухты-барахты, как сбор картошки в колхозе студентами. Тем более в таком случае операция по уничтожению разрабатывалась бы более тщательно,с массой документов и постреляли бы поляков надежно,без ``воскрешения`` некоторых в последующие годы. Торопиться то было некуда. Сделали б без спешки! А документы банально бы сожгли.
Я не знаю почему так произошло, но произошло именно - так. Скорее всего, подобный порядок был определён и доведён до исполнителей "тройкой". Ослушаться никто не имел права. К сожалению, сегодня суд признал решение о засекречивании документов по Катынскому делу - законным..
gall22 писал(а) в ответ на :
> Скажите,а каково было мнение Бурденко о гильзах,веревках и т.п
Никаких. Не нашла та комиссия ни пуль, ни гильз.. На основании диаметра пулевых отверстий, был сделан вывод об использовании оружия калибром менее 8мм. Про веревку, также было сказано лишь пару невнятных слов.. Основная работа комиссии была направлена на получение необходимых свидетельских показаний.. Надо признать, что СМЕРШ и НКВД-МГБ, "поработали" достаточно хорошо, и сумели убедить многих людей дать необходимые следствию показания. Но достоверными, эти показания вправе признать ТОЛЬКО СУД. А вот именно НЮРНБЕРГСКИЙ СУД, дабы не опозорится на весь мир, отказался принимать подобные "свидетельства" в качестве доказательств... souser писал(а) в ответ на :
> Баракобмана - "детский сад, штаны на лямках..." > Почему НИКТО из обвиняющих НКВД в "Катынском расстреле" - не интересуется действиями айнзатцкоманд на территории Польши году этак в 1941?
А скажите, уважаемый souser, какая у Польши была территория в 1941? Если Вы не забыли, в 39 году, одна часть Польши отошла советам, другая - Рейху.
22:50 26.01.2011
spliceman писал(а) в ответ на :
> весь мир знает,что стреляли советские
Да вообще-то мало кого в мире интересуют дохлые поляки. Абсолютное большинство из тех, кого они интересуют, знают о Катыни из гламурных журналов, и только очень небольшое количество людей занимаются этой темой серьезно. Вы к ним явно не относитесь. Так стоило ли на Вашем месте писать очередную дежурную глупость?
23:07 26.01.2011
Для баракобмана:
Цитата: "Документы просто закопали. Вместе с их владельцами. "
Уважаемый, не позорьтесь. Документы не закапывают - их сжигают, если хотят уничтожить. Или вывозят на помойку - если не придают какого-дибо значения. И вообще, что-то Вас понесло во все тяжкие. Дела расстрелянных и отправленных в лагеря в "оттепель" пересматривали - так что они, эти дела, были. Почему же дела поляков, если их расстреливало НКВД, куда-то подевались? Ну хорошо, могли уничтожить как улику, но закапывать рядом с трупами - однозначно БРЕД !
23:12 26.01.2011
Для баракобмана:
Цитата: "Вы наверное очень удивитесь, если узнаете, что совецкий ПМ это реквизированный немецкий Вальтер?"
Вы мне еще расскажите, как великое открытие, что у Макарова калибр 9 мм. Кстати, какой из многочисленный "Вальтеров" Вы имели в виду? Стандартный армейский "Вальтер" с Макаровым имеет мало общего. А по выложенной Вами фотографии "опознать" что-либо невозможно. И то, что выложено - на Макарова не похоже. Не pyg.? как Вы, а я из Макарова стрелял, так что тут Вы " в пролете".
P.S. Так как насчет доказательств высказанного Вами утверждения о том,, что советское стрелковое оружие заметно уступало немецкому? Они будут?
23:24 26.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
> А вот именно НЮРНБЕРГСКИЙ СУД, дабы не опозорится на весь мир, отказался принимать подобные "свидетельства" в качестве доказательств.
Опять врете, что Вы так врать-то любите? Трибунал исключительно по формальным поводам исключил “катынский эпизод” из приговора, но не снял с руководства нацистской Германии юридического обвинения в катынском преступлении И хотя в приговоре катынский эпизод не фигурировал, но он есть в обвинительном заключении трибунала наряду с другими преступлениями нацистов. Смотрите «РАЗДЕЛ III. ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ», подраздел «Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море», там есть среди прочих нацистских преступлений есть: "В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска"
23:25 26.01.2011
Цитата: "Я исхожу из того, что массовый расстрел поляков чекистами был признан ВСЕМИ сторонами. Осталось устранить лишь некоторрое расхождение в цифрах.."
Ну уж если ХОЧЕТСЯ - так веруйте, я мешать не стану. Только тогда о доказанности точки зрения можете забыть - на слове "верую" точка зрения плавно превращается в кочку зрения.
Цитата: "Наверняка, известны эти пистолеты были своим качеством а не дефектами.."
Мать-мать-мать.... Это уже начинает раздражать: одни домыслы - и никаких фактов. То, что"Вальтеры" могли быть известны своей компактностью и удобством заряжания, Вам, конечно же, в голову не приходит. Баракобмана, не разбираетесь в оружии - лучше промолчите, чем говорить глупости.
P.S. А найти личное стрелковое оружие, более надежное, чем "наган", довольно трудно. Причиной отказа у "нагана" могли быть только осечка (и тут Вальтер и наган одинаково зависят от патрона) или механическая поломка куркового механизма. Вероятность отказа пистолета много больше - ну, напрмер, перекос патрона при подаче.
23:26 26.01.2011
Telemine писал(а) в ответ на :
> Цитата: "Документы просто закопали. Вместе с их владельцами. " > > Уважаемый, не позорьтесь. Документы не закапывают - их сжигают, если хотят уничтожить.
Не понял... а почему документы должны уничтожаться другим способом? Ну, если и сжигать документы, то почему бы и не сжечь их вместе с владельцами.. Вот немцы, говорят, бОльшую часть уничтоженных евреев сожгли.. Всё. нет ни трупов, ни золы - НИЧЕГО.. только байки очевидцев..
> Или вывозят на помойку - если не придают какого-дибо значения. > И вообще, что-то Вас понесло во все тяжкие.
> Дела расстрелянных и отправленных в лагеря в "оттепель" пересматривали - так что они, эти дела, были. > Почему же дела поляков, если их расстреливало НКВД, куда-то подевались? > Ну хорошо, могли уничтожить как улику, но закапывать рядом с трупами - однозначно БРЕД !
Почему подевались? Дела лежат себе спокойно в архиве. Засекреченные..
23:27 26.01.2011
Любопытный психологический этюд.
одна сторона обозначает ДВЕ версии происшествия: <Опять же Вы исходите из того, что НКВД расстрелял поляков в Козьих Горах. А я исхожу из того ,что это захоронение - дело немецких рук, а документы "пакета №1" - дело рук фальсификаторов, работающих в интересах "западного проекта">
Вторая сторона СВОЮ УВЕРЕННОСТЬ в ОДНОЙ версии считает ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для того, чтобы ИГНОРИРОВАТЬ ВТОРУЮ версию: <Я исхожу из того, что массовый расстрел поляков чекистами был признан ВСЕМИ сторонами. Осталось устранить лишь некоторрое расхождение в цифрах..>
Так кто тут "упёрт" больше: защитник страны - или обвинитель? О! А вот как раз и фраза подходящая: <Лично я не помню, что бы кто нибудь перевёл большевиков из врагов России в её защитников.>
А что - баракобмана ожидает официальный документ? "Настоящим удостоверяется, что большевики являются защитниками Советского Союза в деловой, финансовой, политической и военной сферах деятельности." - примерно так? А чьи подписи ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ под подобным текстом, чтобы баракобмана документу этому поверил?
23:31 26.01.2011
баракобмана писал(а) в ответ на :
> Почему подевались? Дела лежат себе спокойно в архиве. Засекреченные..
Угу, и Медведев перед поляками извинился совершенно секретно и Госдума суперсекретную резолюцию по Катыни приняла....
23:33 26.01.2011
Цитата" "весь мир знает,что стреляли советские одни вы умнее всех "
По меньшей мере неоригинально. Типично резунианское "Все знают, что...." и дальше можно писать любую чепуху.
А какое отношение положение дел на фронте, в начала 43 года, имеет к личным шкурам экспертов?