А ты способен понять,что генералы не должны обсуждать обоснования приказов вождей?
19:02 27.05.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Потому,что генералы не выдвигают обоснования для войны ,а выполняют приказы .
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Блин,как вы не понимаете : его вызвал Гитлер.Гад-лер готовьте план нападения на СССР.Он сказал " яволь мой фюрер " и пошел его выполнять.ВСЕ.приказы командиров не обсуждаются(зачем там .для чего )А ВЫПОЛНЯЮТСЯ. > Все остальное -ваши тупые домыслы.
Именно. А обоснование войны Гитлер приводил подчиненным из Генштаба, разрабатывавшим План Барбаросса неоднократно. Я привожу цитаты. Вы - фантазируете. Тупые домыслы - у резуновцев, которые в ответ на факты начинают что-то мычать нечленораздельное и игнорируют факты. МОЯ ТЕМА О ФАКТАХ. Другого здесь не будет.
19:05 27.05.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> А обоснование войны Гитлер приводил подчиненным из Генштаба, разрабатывавшим План Барбаросса неоднократно.
И обоснование это было ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР.Читайте речь Гитлера,что я вам дал для конспектирования.а не дневники простого и подчиненного ему солдафона.
19:06 27.05.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> МОЯ ТЕМА О ФАКТАХ. Другого здесь не будет.
Речь Гитлера такой же факт,как и дневники Гад-лера.
19:06 27.05.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> А ты способен понять,что генералы не должны обсуждать обоснования приказов вождей?
Безусловно. И я способен анализировать то, о чем пишет Гальдер. Подробно. В том числе по внешнеполитическим вопросам со ссылками на высказывания Гитлера и военспецов. Еще раз напишу, раз ты не понял. В Дневнике ПОДРОБНО описывается подготовка Плана Барбаросса. Цели - уничтожение России. Признание лидерства Германии в Европе. О "превентивности" - ничего нет. Найдешь - цитируй. Обсудим. А пока прекращай бессмысленный спор, если у тебя нет разумных доводов.
19:16 27.05.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> В Дневнике ПОДРОБНО описывается подготовка Плана Барбаросса. Цели - уничтожение России. Признание лидерства Германии в Европе.
К настоящему моменты известны рассекреченные в начале 90-х годов документы. Я подчеркиваю, речь идет не о моих или чьих-то других логических построениях, а речь идет о документах. Замечательные бумаги, написанные каллиграфическим почерком Васильевского, с надписью в верхнем правом углу: "Особой важности. Совершенно секретно. Экземпляр единственный. Только лично". Правда, адресованы они были не лично, а двум людям; по "шапке" они были адресованы Сталину и Молотову. У нас есть три варианта Записки по плану стратегического развертывания Красной армии для войны на Западе - от августа 1940-го, сентября 1940-го и марта 1941-го. Потом еще майские соображения, то есть четыре, я ошибся, четыре варианта плана стратегического развертывания Красной армии. Но хочу пояснить ,что в рамках советского военного планирования под словом "план стратегического развертывания" - это не только план того, куда какую дивизию, армию, корпус надо подвести. Нет, он включал в себя и описание первых операций, примерно на месяц продолжительности и глубиной до 300 километров наступления на запад от границ Советского Союза, и в несколько общих формулировках описывал план следующих операций после решения первой стратегической задачи.
Кроме этих четырех документов, есть задание, оно называется Директива наркома обороны Тимошенко, которое в апреле 41-го поступило командующему Западного особого военного округа, будущий Западный фронт, то есть это Белоруссия. На основании этой директивы командующий фронтом должен был разработать фронтовой план стратегического развертывания. И документ аналогичного содержания от декабря 1940 года по Киевскому особому военному округу. То есть у нас пять вариантов плана. Плюс у нас есть документы командно-штабной игры, которая была проведена в январе 1941 года.
Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: "Умному достаточно". Там все совершенно понятно, все варианты совпадают не только по замыслам, но совпадают и текстуально, хотя тогда не было правой кнопки мышки и нельзя было сделать копию. Везде описывается одно и то же, описывается стратегическая наступательная операция, крупномасштабная, которая происходит на запад от границ Советского Союза, , глубина наступления на этапе решения первой стратегической задачи - 250-300 километров. В документе марта 1941 года написано, что после решений первой стратегической задачи надо наступать или далее на запад, на Берлин, или на юго-запад, на Прагу и Вену, или на север, на Данциг. Если всех этих документов, еще раз подчеркиваю, не логических построений, а документов, вам все еще мало для того, чтобы понять что Сталин готовился напасть на Германию, то, вероятно, надо говорить не об ограниченной источниковой базе, не о научной проблеме, а о проблеме психологической, морально-политической там, идеологической, еще какой-то и дневники Гальдера тут не причем.
19:17 27.05.2015
Запись в Дневнике от 06 сентября 1940 года.
"Румыния: Король отрекся от престола в пользу наследника (Михая). Диктатура Антонеску"
Выводы: 1) Итак, с 06 сентября 1940 года "румынский вопрос" был решен. Румыния стала частью механизма, направленного против СССР. До этого Генштаб ОКХ рассматривал вопрос о возможноу ударе по Румынии. Румыния имела много неурегулированных противоречий с союзником Германии - Венгрией. 2) Что мы имеем к 6-му сентября: Развертывание сил Вермахта в северной Норвегии. Начало переброски крупных сил Вермахта в Польшу. Договоренности с финами и нацисты в Румынии. И все это - за один месяц.
19:25 27.05.2015
Никитин, там я даю материал, позволяющий лучше понять дневники Гальдера. Не посмотришь?
19:26 27.05.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> У нас есть три варианта Записки по плану стратегического развертывания Красной армии для войны на Западе - от августа 1940-го, сентября 1940-го и марта 1941-го.
Предлагаю Вам для начала научиться отличать планы стратегического развертывания сил, которые бывают и оборонительными, и планы стратегического развертывания сил для нападения. 1) Гальдер пишет, что Гитлер принял решение напасть на СССР безотносительно его (СССР) действий. 2) Стратегическое развертывание сил РККА было оборонительным. Другого Вы не доказали никакими ссылками. 3) Стратегическое развертывание сил Вермахта было наступательным. Гальдер пишет об этом однозначно.
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Нет, он включал в себя и описание первых операций, примерно на месяц продолжительности и глубиной до 300 километров наступления на запад от границ Советского Союза, и в несколько общих формулировках описывал план следующих операций после решения первой стратегической задачи.
Естественно, СССР планировал наступать. В случае начала войны. С этим никто не спорит. Планировал ли СССР нападать сам?! Не планировал. Доказательств Вы не представили.
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Я считаю, что в данном случае вполне можно произнести такую сакраментальную фразу: "Умному достаточно".
Вы, г-н Заперенос, не представили данных, о намерении СССР напасть на Германию. Данные о возможном ответе на нападение - это ДРУГИЕ данные. Вы это понимаете? Думаю, умному для понимания достаточно.
Когда разберетесь в отличии стратегического развертывания для агрессии и стратегического развертывания для отражения возможной агрессии - отпишитесь )
19:28 27.05.2015
Планируя оперативное использование Красной Армии, авторы документов тщательно отработали вопросы ее стратегического развертывания. Документы военного планирования позволяют проследить динамику усиления Западного ТВД, на который предполагалось выделить основные силы советских войск. Согласно июльскому плану 1940 г., для действий на Западе выделялось 68,7% наличных сил сухопутных войск; по сентябрьскому плану— 68,9%; мартовский план 1941 г. предполагал выделение 83,5%, майский — 85,1%, а июньские документы — 79,2% (см. таблицу 36){1241}. Документы от 18 сентября 1940 г., 15 мая и 13 июня 1941 г. позволяют проследить динамику изменения распределения войск по фронтам (см. таблицу 37). Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}. Какие же задачи возлагались на все эти войска? Согласно документу от июля 1940 г., "основной задачей наших войск является нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировкам противника в районе Ивангород [Демблин], Люблин, Грубешов, Томашов, [382] Сандомир". Соответственно войскам Северо-Западного фронта (8-я, 11-я армии, 37 дивизий и 2 бригады) ставилась задача — "по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней". Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 51 дивизия и 4 бригады) должен был "ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Алленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германской армии, сосредоточивающейся в Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно ударом левофланговой армии г общем направлении на Ивангород [Демблин], совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Иван город-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла". Перед войсками Юго-Западного фронта (5-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я армии, Конно-механизированная группа, 57 дивизий и 4 бригады) ставилась задача "активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла"{1245}. Согласно плану от 18 сентября 1940г., "главные силы Крас-ной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) (Так в тексте. — М.М.) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней". Надо отметить, что, излагая два варианта использования Красной Армии, авторы документа подчеркивают, что именно "южный" вариант является основным. Интересно также обоснование этого вывода: "Удар наших сил в направлении Краков, Братислава, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши". Общая задача Красной Армии на Западе была сформулировав на следующим образом: "1. Активной обороной прочно прикрыть. наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. [383] В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р: Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления". Соответствующие задачи получили и фронты. Северо-Западному фронту (8-я» 11-я армии, 23 дивизии и 2 бригады) были поставлены задачи: "1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом не допустить высадки морских десантов противника. 2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. 3. С целью сокращения фронта 11-й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Алленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии". Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 42 дивизии и 4 бригады) получил задачу "прочно прикрывая минское направление, по сосредоточении войск одновременным ударом с Северо-Западным фронтом в общем направлении на Алленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород [Демблин] способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера". Юго-Западный фронт (5-я, 19-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я и Конно-механизированная армии, 96 дивизий и 5 бригад) получил задачу "прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлении Кельце, Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце, Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер". Основными задачами "северного" варианта развертывания советских войск должны были быть: "1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но [384] и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев". Разработчики документа подчеркивали, что "разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией". Однако "возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст надежного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит выступление Балканских стран в войну против нас". Основные задачи фронтов оставались такими же, как и в предыдущем варианте плана{1246}. В вышеприведенных документах войска Северного фронта, развертываемого против Финляндии, получали ограниченные задачи обеспечить оборону Ленинграда, прикрыть Мурманскую железную дорогу и удержать "полное господство в Финском заливе". Авторы документов предполагали, что "вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией", и считали, что "наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ". Правда, задачи Северного и Краснознаменного Балтийского (КБФ) флотов свидетельствуют, что "активная оборона" предполагалась на территории Финляндии{1247}. Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в документе, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении "при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск{1248} ". То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии. [385]
19:34 27.05.2015
Вот,на эту операцию
Гальдер и готовил превентивный удар.
19:44 27.05.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> А ты способен понять,что генералы не должны обсуждать обоснования приказов вождей?
А ты Гудериана почитай. как он ставил Гитлеру условия, эхсперт блин
19:47 27.05.2015
Walter (Walter) писал(а) в ответ на :
> Страна маленькая - снабжалась продовольствием только через моря....Чего тут не понять?
Того, что урожайность в Англии весьма высокая и потому снабжать себя продовольствием она в состоянии самостоятельно.
19:51 27.05.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А ты Гудериана почитай. как он ставил Гитлеру условия, эхсперт блин
Потому блин и проиграл Гитлер,что ему они перечили ,блин.У Сталина бы какой генерал вякнул сразу его Берия бы обцеловал.
19:53 27.05.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Ваш Гад-лер,прекрасно понимал ,что его дневники могут оказаться у гестапо и никакой разницы нет у этих ваших дневников с речью Гитлера!
Он тебе это лично сказал, или через своего адъютанта? zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Это ваш серьезный источник,выполнял приказы фюрера.
А тебе в твою некомпетентную голову не приходила такая мысль, что Гальдер ещё и отдавал приказы? zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Потому,что генералы не выдвигают обоснования для войны ,а выполняют приказы .
Ещё как выполняют, и генералы могут оспорить приказы, обосновать, что это невыполнимо, не пори чушь. Рёдер сказал, что не сможет десант в Британию снабжать, его и не случилось. zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Блин,как вы не понимаете : его вызвал Гитлер.Гад-лер готовьте план нападения на СССР.Он сказал " яволь мой фюрер " и пошел его выполнять.
Потому что эхсперту непонятно Гальдер штабист и это его компетенция. Что ты тут пытаешься выдать? Блицкриг к какому типу стратегии относится, а? zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> ВСЕ.приказы командиров не обсуждаются(зачем там .для чего )А ВЫПОЛНЯЮТСЯ.
Конечно, но можно и подать в отставку, дабы не нести ответственности.
сразу его Берия бы обцеловал.