> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Четвертое национализм был и есть всегда. >> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ну, и что? Он и сейчас есть.
>>А то что национализм движет стремлением любой нации к самоопределению.
> > Ничуть не так... Опять сочиняешь.
>
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе.[/u]. Право народов на самоопределение – один из основных принципов международного права, означающий право каждого народасамостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования,[/b]
> В едином государстве различные нации можно удерживать либо силой, как и было в РИ, либо общностью экономических интересов, и административное деление здесь играет последнюю роль.
> > Не только общностью экономических интересов, но и в интересах самосохранения нации. Что и являлось определяющим в РИ. >
"интересах самосохранения нации" - это что? Совершенно мне не понятно,Поясните допустим на примере Польши и польских восстаний.
>> Майданные ("оранжевые") технологии тогда и применяют, когда не могут получить реальное большинство, не говоря о диктатуре, когда демократический путь не дает власти агрессивному меньшинству.
>>> Целенаправленное разрушение государства нельзя называть распадом. >>>> Это не есть мотивированный ответ. >>> Э... нет, как раз это и есть принципиально! И главное!
>>Хорошо. Если принципиально, тогда да......Ситуацию полного бездействия, безвластия, бардака и хаоса в России к осени 1917 года создало эсеровское Временное Правительство России.
>
> Опять сочиняете. > Русская революция, как и другие прошедшие ранее в Европе, привела к нестабильности власти, то - ДА. > Но это временное явление, которое обязательно закончилось бы стабилизацией после принятия КОНСТИТУЦИИ и формирования новой власти в соответствии с принятой КОНСТИТУЦИЕЙ
.> Ключевое "закончилось бы" Но за 8 месяцев становилось все хеже и хуже....
> "Бардак и хаос" - это целенаправленные провокации и саботаж, организуемые большевиками и анархистами. >
Следовательно доверие к ним , по крайней мере в столице было выше.А меры противодействия им были ничтожны. А именно функцией правительства является поддержание порядка в стране. Правительство с этим не справилось А поведение лидеров эсеровского ВПР во время т. н. "корниловского мятежа", опора на большевиков против сил стремящихся к установлению в стране порядка. ниже критики. Фактически власть они практически полностью утратили в конце августа 1917 года , дальше была просто агония . с созданием Директории и т.д.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Связующим принципом данного надгосударственного образование являлась общая цель Союза – Мировая революция.
>>Мировую революцию на XIV ссъезде ВКП(б), отложили на неопределенный срок, а на XXIV КПСС полностью от нее отказались.
> > 14 съезд ВКПб состоялся в декабре 1925 года. > "Взят курс на построение социализма в одной стране", но... > > "В 1924 году был создан единый национально-революционный фронт. На основе сотрудничества Коммунистической партии Китая и реорганизованной Сунь Ятсеном партии Гоминьдан в Гуандуне с помощью советских военных и политических советников было создано ядро Национально-революционной армии.
> В 1931 году после IV съезда КПК во внутренних районах страны Мао Цзэдун и Чжу Дэ основали Китайскую Советскую Республику." > (История Коммунистической партии Китая) >
"помощью советских военных и политических советников " - это не помощь первой конной и войск Тужачевского в 20-м.То есть техническая поддержка - не есть равно организация и проведение. Начните замечать нюансы. А с Китаем много нюансов , не хочу залезть в их обсуждение, там много, тонко и не очевидно.
> > А были еще и страны Восточной Европы, куда продвинулась Мировая революция после Второй мировой войны. >
Война отчасти спровоцирована идеями Мировой революции, с весны 43 до весны 45 - два года, естественно- инерция процессов
> 24 съезд КПСС состоялся в апреле 1971 года, но...
> > Афганистан был в 1978 году... >
Афганистан в декабре 1978 и революция рядом не стояли, там другие процессы.. А в Союзе решение партии и переворот Пиночета могли назвать революцией, если бы Пиночет обратился с просьбой.
> Как видим, исторические факты свидетельствуют о том, что продвижение Мировой революции остановилось лишь в результате краха СССР. >
>> И, естественно, проводник этой цели – единственная руководящая и направляющая партия «ума, чести и совести эпохи».
>>>> Когда в начале 90-х последовательно рухнули и общая цель, Мировая революция, и ее проводник – партия, то, естественно, и условия для объединения канули вслед за ними. >> См.выше. Таким образом с 1971года официально, фактически с роспуска Коминтерна весной 1943 года, у СССР не было цели Мировой революции.
> > Интересное "кино", однако...
> Цели не было, а результат этой цели был... > По-большевистски, однако... >
Не было никого результата , все мираж. СССР территориально не увеличился, никаких шагов к "последней республике". >
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Мой вывод: Развал СССР объективный и закономерный итог большевистской национальной политики. >>> Вы можете назвать и обосновать иную ПРИЧИНУ развала СССР?
>>Естественно . Опять же пресловутая Мировая революция, как основа идеологи, это главная причина.
> > Вот! > > СССР - не государство, а союз государств, организованный как плацдарм для продвижения Мировой революции. > Именно это главное и определяло национальную политику большевиков.
>> Повторилась ситуация 1917 года, практически один в один, если брать национальный вопрос.
> > Вот как раз в национальном вопросе и не повторилась. > Национальный вопрос был уже решен большевиками ранее, причем далеко не в интересах народа. > Процесс мясорубки необратим.
> И после большевистской мясорубки фарш обратно в цельный кусок не склеить.
>> Если же говорить , что переворот октября 1917 года, а такая логика у вас прослеживается местами, стал причиной распада СССР, то это неоспоримый факт. Если не был бы создан, то и не распался бы.
> > Он создан не на пустом месте, а взамен уничтоженного большевиками Российского государства. >
Здесь у нас совершенно разный подход. Условно ваш подход - балерины всю жизнь занимаются балетом и поэтому у них красивые стройные ноги; моя - у них были стройные ноги поэтому они стали балеринами. Если не обращать внимание на причинно следственную связь мы оба считаем , что у балерин красивые стройные ноги. Если бы в Российской империи, если бы после февраля 1917 года не было бы национальных проблем , большевикам не пришлось бы решать национальный вопрос. И начало реального решения этого вопроса наступает с окончанием гражданской войны в 1920 году. Вот от этой точки и надо танцевать . Рассмотреть сложившееся состояние национальных отношений в этот исторический момент, а далее уже рассматривать какие возможности имели большевики.Все программы,предложения, лозунги большевиков не есть показатель. Большевики легко меняли и первое, и второе, и третье в зависимости от политических условий. Вот от них и надо отталкиваться.
> Таким образом номинально вы правы БОЛЬШЕВИКИ ВИНОВНЫ В РАЗВАЛЕ СССР. > > И номинально и по сути!
>
Конечно большевиков погубили большевики. В первую очередь экономика, вторую психология и биология человека, остальное по мелочи в том числе нац вопрос, но уже на этапе распада, еще раз утверждаю, в полной аналогии с 1917 годом.
16:32 15.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> СССР – союз государств, образованный на обломках разрушенного большевиками Российского государства, путем деления последнего по национальному признаку на отдельные национальные вотчины.
> Федерализация к осени 1917 года фактически состоялась.,
Это с какого переполоха подобные утверждения? До большевистской контрреволюции государство было единым.
> В центральной власти национальными вопросами практически никто не занимался.
Постоянной и конституционной Центральной власти еще не было сформировано, не было еще КОНСТИТУЦИИ Российского государства. Временное правительство не имело право и возможности решать вопросы, которые должно было решить Учредительное собрание.
>> Российское государство рухнуло уже тогда, когда был образован СССР, потому и развал СССР был предопределен уже тогда.
>> Национальные вотчины лишь получили время для формирования своих национальных элит, органов власти, и экономической базы, причем за счет Русского народа и его ресурсов.
> Рухнуло Российское государство в границах империи в 1917 году.
Не само по себе рухнуло, а его разрушили большевики с анархистами в полном соответствии со своими идеологическими установками.
Это потом выяснилось, что без какого-либо государства не где и устанавливать большевистскую диктатуру.
> То что смогли создать большевики , СССР, было единственно возможным объединением тот исторический момент.
На момент окончания Гражданской войны. А не было бы Гражданской войны, то и не было бы разрушения государства. Но не была бы установлена и большевистская диктатура. Вот в чем фишка-то!
"Is fecit cui prodest" - сделал тот, кому выгодно (лат)
> Государства на Украине , Белоруссии и Закавказье уже де факто существовали.
Лишь после большевистской контрреволюции и Гражданской войны, но не ранее.
> Кстати национальная политика эсеров мало отличалась от большевистской.
Принципиально: Эсеры были противниками ДИКТАТУРЫ.
А в условиях демократии свою политику надо согласовывать с политикой других партий, идти на уступки и компромиссы. Чем и достигается решение вопроса в интересах всего общества, а не отдельной его части, группы, класса, нации.
> > Карту посмотрел и возгордился. Мы граничили с Турцией, Ираном и Китаем.
> В азии не было никаких предпосылок для развала СССР. Народ Казахстана по референдуму был против выхода из СССР. > Внешние подключились и устроили цветную революцию, взяв в оборот Горбачева, Ельцина и прочую элиту. > Красивая операция западных спецслужб по уничтожению вражеского государства.
Большевики не создавали никакого государства. Они украли, присвоили, себе Российского государство, веками создаваемое Русским народом. И всего за 70 лет разрушили его вековые достижения.
Большевистская КОНТРРЕВОЛЮЦИЯ типичная "оранжевая" технология, выполненная в интересах вражеского государства.
17:09 15.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Где? Опять сочиняете. >> На карте официальное административное деление РИ:
>Государев титул («титла царская большая» и «титла царская малыя») — наименование титула правителя российского государства, включающее полное перечисление земель, входивших на тот момент в его владения. > Извините с вами становится скучно - отвлекаться на банальности глупо.
Так Вы и не постите всякую чушь, может тогда и не будете отвлекаться на банальности.
На карте официальное административное деление РИ
19:26 15.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
>>> А то что национализм движет стремлением любой нации к самоопределению. > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ничуть не так... Опять сочиняешь.
>Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе.. > Право народов на самоопределение – один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования,
Народы России не надо было определять, они уже веками определились.
>>> В едином государстве различные нации можно удерживать либо силой, как и было в РИ, либо общностью экономических интересов, и административное деление здесь играет последнюю роль.
>> Не только общностью экономических интересов, но и в интересах самосохранения нации. Что и являлось определяющим в РИ.
>"интересах самосохранения нации" - это что? Совершенно мне не понятно,Поясните допустим на примере Польши и польских восстаний.
Лучше на примере северо-американских индейцев. А вот в России сохранились нации, которые без Российского государства исчезли бы.
>> Майданные ("оранжевые") технологии тогда и применяют, когда не могут получить реальное большинство, не говоря о диктатуре, когда демократический путь не дает власти агрессивному меньшинству.
>> Целенаправленное разрушение государства нельзя называть распадом. >> Русская революция, как и другие прошедшие ранее в Европе, привела к нестабильности власти, то - ДА. >> Но это временное явление, которое обязательно закончилось бы стабилизацией после принятия КОНСТИТУЦИИ и формирования новой власти в соответствии с принятой КОНСТИТУЦИЕЙ
>Ключевое "закончилось бы" Но за 8 месяцев становилось все хеже и хуже....
Не само по себе становилось, а "благодаря" провокационной деятельности большевиков и анархистов, целенаправленно разрушавших государство. И большевистская контрреволюция один из этапов разрушения, после которого последовала Гражданская война.
>> "Бардак и хаос" - это целенаправленные провокации и саботаж, организуемые большевиками и анархистами. > Следовательно доверие к ним , по крайней мере в столице было выше.А меры противодействия им были ничтожны. А именно функцией правительства является поддержание порядка в стране. Правительство с этим не справилось
По Вашей логике получается, что виноват не маньяк насильник и убийца, а жертва, которая не смогла защитить себя от маньяка.
"Is fecit cui prodest"- сделал тот, кому выгодно (лат)
Когда народ осознал, что есть большевизм, то было уже поздно.
>>> Мировую революцию на XIV ссъезде ВКП(б), отложили на неопределенный срок, а на XXIV КПСС полностью от нее отказались. > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 14 съезд ВКПб состоялся в декабре 1925 года. >> "Взят курс на построение социализма в одной стране", но...
>> "В 1924 году был создан единый национально-революционный фронт. На основе сотрудничества Коммунистической партии Китая и реорганизованной Сунь Ятсеном партии Гоминьдан в Гуандуне с помощью советских военных и политических советников было создано ядро Национально-революционной армии. >> В 1931 году после IV съезда КПК во внутренних районах страны Мао Цзэдун и Чжу Дэ основали Китайскую Советскую Республику." >> (История Коммунистической партии Китая)
>"помощью советских военных и политических советников " - это не помощь первой конной и войск Тужачевского в 20-м.То есть техническая поддержка - не есть равно организация и проведение. Начните замечать нюансы. А с Китаем много нюансов , не хочу залезть в их обсуждение, там много, тонко и не очевидно.
И не надо в нюансах прятать главное. Таким путем лживые демагоги скрывают истинную суть, топят ее в отвлеченных деталях. Продвижение Мировой революции осуществлялось все время существования СССР как плацдарма для Мировой революции. Со временем менялась лишь тактика, но не суть.
>> А были еще и страны Восточной Европы, куда продвинулась Мировая революция после Второй мировой войны. > Война отчасти спровоцирована идеями Мировой революции, с весны 43 до весны 45 - два года, естественно- инерция процессов
>> 24 съезд КПСС состоялся в апреле 1971 года, но... >> Афганистан был в 1978 году...
> Афганистан в декабре 1978 и революция рядом не стояли, там другие процессы..
Наше участие в Афганской Гражданской войне на стороне их коммунистов и есть не что иное как продвижение Мировой революции.
>> Как видим, исторические факты свидетельствуют о том, что продвижение Мировой революции остановилось лишь в результате краха СССР. > Не видим
Слепой не может видеть, это так... А лживый демагог и видит, да у него цель иная...
> Не было никого результата , все мираж. СССР территориально не увеличился, никаких шагов к "последней республике".
А причем здесь территория СССР? СССР - не государство, а союз государств. А "Союз" государств, связанных целью продвижения Мировой революции, очень даже увеличивался все время существования СССР.
19:55 15.04.2017
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Именно "большевики" и заложили под Империю мину замедленного действия - деление по национальностям.
> > Когда большевики закладывали эту мину Империи уже не было. Как можно заложить мину под что-то, чего уже не существует, и зачем? > На самом деле эта"мина" была единственной возможностью сохранить страну, и со своей задачей она прекрасно справилась
"Большевикам" проложили путь "попутчики". Не было бы их, не было бы "большевиков". Но будучи уже в силе, почему "большевики" не ликвидировали деление по национальностям??? Значит их устраивала такая мина? На словах - вопли о "едином народе". По факту - деление по расовому признаку. Годами и зрел сепаратизм в режь_публиках. В 1991 году - закономерный распад. И никто особо и пальцем не пошевелил. А СССР - это всего лишь продукт распада Империи - треснувшее стекло.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> СССР – союз государств, образованный на обломках разрушенного большевиками Российского государства, путем деления последнего по национальному признаку на отдельные национальные вотчины.
>> Федерализация к осени 1917 года фактически состоялась.,
> > Это с какого переполоха подобные утверждения? > До большевистской контрреволюции государство было единым.
>> В центральной власти национальными вопросами практически никто не занимался.
> > Постоянной и конституционной Центральной власти еще не было сформировано, не было еще КОНСТИТУЦИИ Российского государства. > Временное правительство не имело право и возможности решать вопросы, которые должно было решить Учредительное собрание.
>>> Российское государство рухнуло уже тогда, когда был образован СССР, потому и развал СССР был предопределен уже тогда.
>>> Национальные вотчины лишь получили время для формирования своих национальных элит, органов власти, и экономической базы, причем за счет Русского народа и его ресурсов.
>> Рухнуло Российское государство в границах империи в 1917 году.
> > Не само по себе рухнуло, а его разрушили большевики с анархистами в полном соответствии со своими идеологическими установками. > > Это потом выяснилось, что без какого-либо государства не где и устанавливать большевистскую диктатуру. > > > >
>> То что смогли создать большевики , СССР, было единственно возможным объединением тот исторический момент.
> > На момент окончания Гражданской войны. > А не было бы Гражданской войны, то и не было бы разрушения государства. > Но не была бы установлена и большевистская диктатура. > Вот в чем фишка-то! > > "Is fecit cui prodest" - сделал тот, кому выгодно (лат)
>> Государства на Украине , Белоруссии и Закавказье уже де факто существовали.
> > Лишь после большевистской контрреволюции и Гражданской войны, но не ранее.
>> Кстати национальная политика эсеров мало отличалась от большевистской.
> > Принципиально: Эсеры были противниками ДИКТАТУРЫ. > > А в условиях демократии свою политику надо согласовывать с политикой других партий, идти на уступки и компромиссы. Чем и достигается решение вопроса в интересах всего общества, а не отдельной его части, группы, класса, нации.
> > Ну так. Ошибка была. > Товарищ Сталин предлагал тогда иное, но Володя Ленин его с говном смешал. Как это у него водилось всегда. Умел товарищ Ленин это с другими товарищами делать. > > В результате взял вверх и - видим, что стало. > Такие государства нежизнеспособны, была еще только Югославия. И еще есть Индия, которая держится, небось, только потому, что там тепло и бананасы растут. > > СССР держался, пока был стержень в виде наднационального ордена типа храмовников каких-то. > Партия. Сила. >
> И когда партийные прожрались-просралис ь от спокойной жизни, стержень на полшестого упал, и национальная бомба сработала. > > Вот вся суть и цимес твоей темы, и говорить больше в ней не о чем.
))) Хорошо сказал
20:00 15.04.2017
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, это был прямой путь к сепаратизму,
>Да хватит уже бредить, в самом деле. > Прям таки- прекрасный рай был с вальсами Шуберта и французскими булками, а потом пришли злобные комуняки и всё разрушили потому что были очень злобными. > Вам сколько лет-то? Рассуждаете как школьники, в самом деле.
А что, они были добренькие, никого пальцем не тронули? И власть заполучили на выборах? И массового террора в России не было до октябрьского переворота??? Может быть это у тебя не всё в порядке?
> > Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на сообщение:
>> knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Именно "большевики" и заложили под Империю мину замедленного действия - деление по национальностям.
>> >> Когда большевики закладывали эту мину Империи уже не было. Как можно заложить мину под что-то, чего уже не существует, и зачем? >> На самом деле эта"мина" была единственной возможностью сохранить страну, и со своей задачей она прекрасно справилась
> > "Большевикам" проложили путь "попутчики". Не было бы их, не было бы "большевиков". > Но будучи уже в силе, почему "большевики" не ликвидировали деление по национальностям??? Значит их устраивала такая мина?
> На словах - вопли о "едином народе". По факту - деление по расовому признаку. Годами и зрел сепаратизм в режь_публиках. > В 1991 году - закономерный распад. И никто особо и пальцем не пошевелил. > А СССР - это всего лишь продукт распада Империи - треснувшее стекло.
