не надо рассуждать на темы, о которых ничего не знаете
> а ошибки 18-го века можно приводить в пример "неправильности" современной медицины. Тогда, допустим, цингу считали инфекционным заболеванием. Скажете, в современных сведениях о витаминах стоит усомниться?
Я не разбираюсь в медицине, так что не знаю, стоит ли усомниться. Вообще наверное да, ибо болезни как были, так и остались. А цингу ещё в 18 веке успешно лечил Кук, из-за чего британских моряков прозвали лимонниками.
> Вы такой же оппонент. И вчера Ваши слова превратились в ###. Так что я могу быть уверен, что подобная терминология Вам понятна.
Ни во что они не превращались: Терминология эта мне конечно понятна, но сам я её не использую. В отличие от Вас.
> Местный писарь ездил за 500 км в Новгород?
А почему нет? Или в Московии никто никуда не ездил? А если поменяем Москву на Старую Руссу (например), сразу легче стане? Демагогия однако.
> Дык, продолжим аналогию: при всей дискуссионности улик суд всё равно выносит приговор...
Приговор суда может быть ошибочным. И вообще аналогия какая-то не очень правильная. История не очень похожа на суд. Какой приговор Вы вынесите по князю Краку, который убил Вавельского дракона?
> А какая личность Рюрик? Мифологическая?
Не мифологическая, но слабодостоверная. Нельзя говорить, что Рюрик историчен в той же степени, что и Наполеон. Упоминаний в параллельных источников нет, оригинала ПВЛ нет, тем более нет оригинала современных Рюрику источниках, археологических находок нет, портрета нет, тем более видеозаписи. Материал ПВЛ скуден.
Тут вот даже пишут, что Рюрик легендарный и есть:
Был родственником или соплеменником легендарного основателя русского государства князя Рюрика, после смерти которого в 879 году стал княжить в Новгороде как опекун его малолетнего сына Игоря.
> Так мифы тоже не на пустом месте строятся.
Конечно, вот например Прометей реально стибрил у богов огонь, и потом его привязали к скале, где его клевал орёл. А Самсон убил ослиной челюстью тысячу филистимлян.
04:22 18.12.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Кэп, в общем-то, всё ещё не дремлет: шерсть выпала из естественного отбора гоминид с появлением одежды.
А зачем тогда остались волосы в подмышках, на лобке? Они наоборот были должны быстрее убраться, чем на ногах и руках.
04:52 18.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> > > не надо рассуждать на темы, о которых ничего не знаете
По ссылке:
Библейская археология (от греч. Ἀρχαιος, λογος — древний, наука) — раздел библеистики
Т.е. это раздел тео-, а не археологии, к истории относящейся не более, нежели уфология.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Я не разбираюсь в медицине, так что не знаю, стоит ли усомниться.
Дык, и в археологии, выходит, вы тоже не разбираетесь.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Ни во что они не превращались:
Превращались-превращались.
Последняя модификация :2015-14-12 20:18 Внес изменения: FlaviusA
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> А почему нет?
Потому что нельзя одновременно ездить за 500 км и делать записи на месте.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Приговор суда может быть ошибочным.
Так и я про то. Может, ещё как может. Но нигде от этого не отказываются. Точно так же, как и от научных дисциплин.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Не мифологическая, но слабодостоверная. Нельзя говорить, что Рюрик историчен в той же степени, что и Наполеон.
Разве про Наполеона мало мифов? Да их больше, чем про Рюрика! А Рюрик вовсе не "слабодостоверен" или "малоисторичен" - про него мало ИЗВЕСТНО, а историчности у него ничуть не меньше.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> легендарного основателя русского государства князя Рюрика
Ну. А Наполеон - легендарный прапрапрадед Васи Пупкина. От этого Наполеон перестал быть исторической личностью?
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Конечно, вот например Прометей реально стибрил у богов огонь, и потом его привязали к скале, где его клевал орёл. > А Самсон убил ослиной челюстью тысячу филистимлян.
А Троя - тоже наглый вымысел древних греков?
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> А зачем тогда остались волосы в подмышках, на лобке? Они наоборот были должны быстрее убраться, чем на ногах и руках.
А они как раз из эволюции выпали гораздо позже.
05:11 18.12.2015
> Дураков не сеют и не пашут - они сами родятся.
Ага, дураки слепо веруют в то, чего сами толком не понимают.
05:13 18.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Ага, дураки слепо веруют в то, чего сами толком не понимают.
Именно.
верующих в России (православных и не только)
06:33 18.12.2015
Простыней не читаю. Лень. Но в ВУЗе нам рассказывали, что правдоподобней Дарвинской нет. Там уж сами судите. А профессор, который вел нам курс биологии, ну при всем уважении - вам не чета.
06:36 18.12.2015
Тьфу! Какая еще "библейская археология"
00:09 19.12.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> По ссылке:Библейская археология (от греч. Ἀρχαιος, λογος — древний, наука) — раздел библеистикиТ.е. это раздел тео-, а не археологии, к истории относящейся не более, нежели уфология. > Дык, и в археологии, выходит, вы тоже не разбираетесь.
это просто я даже не знаю с чего начать устранять эту прорву невежества, но вероятно в первую очередь надо сфокусироваться на следующих моментах:
1) Теология и библеистика это разные научные дисциплины, и библеистика намного ближе к науке в традиционном понимании - она по сути и есть разновидность истории, археологии, лингвистики, текстологии, палеографии. Теология недавно была признана в России полноценной научной специальностью. Можно конечно подвергать её сомнению на основании того, что существование главного предмета её изучения, но даже в таком случае там не может не быть поля для научной деятельности, ибо по крайней мере можно исследовать взаимосвязь внутри учения, внутри текстов, пусть даже конечный итог привёл бы к выводу о несуществования Бога.
2) Библейская археология не является разновидностью псевдо-научного советского атеизма мифологической школы. Археология вовсе не обязана сходу отвергать письменные источники (иначе Ваш Рюрик пролетает сходу), но даже если предположить, что библейская история не является реальной историей, библейская археология абсолютно применима и с точки зрения светской науки. Библейская археология это ни что иное как археология Израиля (библейского периода). Вы видимо не поняли смысл данного термина. В Израиле есть школа "библейских минималистов", которые являясь атеистами, отвергают историчность ветхозаветной истории. Начиналась она с того, что утверждала неисторичность Давида, ибо он не упомянут ни в одном параллельном источнике. Но едва успела сформироваться, получила пробоину ниже ватерлинии: Или эта стела может рассматриваться исключительно в рамках уфологии?
> Превращались-превращались.
у меня там никаких решёток не видать
>
Последняя модификация :2015-14-12 20:18 Внес изменения: FlaviusA
И к чему модификация? Оно было отредактировано сразу же, а не сейчас, дате 4 дня.
> Потому что нельзя одновременно ездить за 500 км и делать записи на месте. > Так и я про то. Может, ещё как может. Но нигде от этого не отказываются. Точно так же, как и от научных дисциплин.
Подобную демагогию я зарубаю, в смысле прекращаю пытаться достучаться до Вашего сознания, ибо Ваши представления крайне примитивны. Когда наука основывается на каких-то туманных сведениях, это никакая не наука.
В этой связи интересно сказанное ВСЛ-ом:
историю со всеми её «документами» можешь в свою рваную ж..у засунуть. История — не наука, в силу невозможности верификации
> Разве про Наполеона мало мифов?
Неважно сколько про него мифов, важно, что его личность детально освещена в куче самых разнообразных письменных источников, есть потрет кисти Луи Давида. Мы знаем о нём не мифические, а реальные исторический факты.
> Да их больше, чем про Рюрика! А Рюрик вовсе не "слабодостоверен" или "малоисторичен" - про
него мало ИЗВЕСТНО, а историчности у него ничуть не меньше.
Вот такая логика совершенно неверна. Историчность как раз зависит от всех тех фактов, которые я перечислил.Хроника Титмара Мерзебургского будет историчнее (или если угодно надёжнее) ПВЛ, ибо оригинал её сохранился. А ПВЛ например исказили. Вы всерьёз считаете, что люди в принципе не могут врать? Почитайте что ли:
К тому же вот проблема:
> Ну. А Наполеон - легендарный прапрапрадед Васи Пупкина. От этого Наполеон перестал быть исторической личностью?
С Вами похоже вообще бессмысленно что-то обсуждать. Слово легендарный тут значит вовсе не то, о чём Вы думаете. Почитайте про Гостомысла ещё и подумайте по поводу "не историчен, а просто знаем мало". Так бы было, если бы Гостомысл снялся на видеокамеру и сказал "привет, я Гостомысл, живу в Новгород, а больше вам знать не надо", и о сохранении файла было бы детально известно.
> А Троя - тоже наглый вымысел древних греков?
Троя была найдена Шлиманом. И то спорят Троя ли это.
> А они как раз из эволюции выпали гораздо позже.
что значит "выпали из эволюции"?
00:12 19.12.2015
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Тьфу! Какая еще "библейская археология"
извините, тут оранжевую угрозу, сезонную моду и флирт со Штирлицем не обсуждают
00:20 19.12.2015
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Простыней не читаю. Лень. Но в ВУЗе нам рассказывали, что правдоподобней Дарвинской нет. Там уж сами судите.
Рассказывание в вузе не является высшей инстанцией. Тут было предложено несколько вопросов, например про то, почему все другие виды Хомо вымерли. Может правдоподобней и нет, но это не делает СТЭ (чистая Дарвина уже давно мертва) неоспоримым фактов.
> А профессор, который вел нам курс биологии, ну при всем уважении - вам не чета.
про какие простыни идёт речь и вам это кому? Чета ли Ваш профессор верующему профессору Карлу Линнею?
00:44 19.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> 2) Библейская археология не является разновидностью псевдо-научного советского атеизма
Мне Ваш пропагандос до лампочки. Теология - псевдонаука, и если у вас там что-то с чем-то не сходится, реальной науке до этого нет дела.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> у меня там никаких решёток не видать
Правку тоже не видать? Так это аккурат из-за решёток. Контора пишет (с).
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Подобную демагогию я зарубаю
Начни с себя.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Неважно сколько про него мифов, важно, что его личность детально освещена в куче самых разнообразных письменных источников, есть потрет кисти Луи Давида. Мы знаем о нём не мифические, а реальные исторический факты.
Т.е. легенды о Наполеоне на его историчность не влияют. ЧТД.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Почитайте что ли:
За Вас я ничего читать не буду. Тем паче - спорить с репродуктором. Если Вы нашли где-то некие откровения - выкладывайте прямо тут, конспективненько - обсудим.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Почитайте про Гостомысла ещё и подумайте по поводу "не историчен, а просто знаем мало".
Мы вроде про Рюрика, забыли? Хотя и про Гостомысла займитесь, почитайте самостоятельно - и потом приведёте тут хоть какие-то аргументы, а не "мне открыто высшее знание, не смейте мне возражать".
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Троя была найдена Шлиманом.
Она ж мифологическая. С чего бы она в нашем-то мире появилась?
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> что значит "выпали из эволюции"?
Т.е. перестали влиять на выживаемость, плодовитость, половой отбор и подобное.
11:11 19.12.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Мне Ваш пропагандос до лампочки. Теология - псевдонаука, и если у вас там что-то с чем-то не сходится, реальной науке до этого нет дела.
Вы о реальной науке ничего не знаете, а подобные заявления не стоят ровным счётом ничего, и являются всего лишь пустыми лозунгами. Верное мнение обосновывается аргументами, как это сделал я, и только ими же может быть опровергнуто. 100% пропагандос - это псевдо-научный советский атеизм, ярким представителем которого Вы являетесь. Вы не можете ничего - ни доказать, что теология псевдонаука, ни доказать состоятельность ТЭ, про историю ересь всякую пишите, не имеете ни малейшего представления, что такое библейская археология итд.
В общем случай известный:
> Правку тоже не видать? Так это аккурат из-за решёток. Контора пишет (с).
Правку видать, но правка сделана 5 дней назад. При чём тут правка, не правка? Нет там решёточек, во всяком случае у меня.
> Начни с себя.
Мы уже на ты? Так я только за. А демагогия то демагогией остаётся.
> Т.е. легенды о Наполеоне на его историчность не влияют. ЧТД.
Поясню проще - легенды о Ельцине не влияют на его историчность, ибо мы можем включить видеозапись, и убедится, что Ельцин таки существовал:
Также если бы про Рюрика был только миф, что Рюрик дрался с соловьём-разбойником на речке Смородинке, то о его историчности можно было бы говорить только как о мифологической (в смысле фигура легендарная, а не историчная). Но если бы помимо этого было бы 5 серьёзных параллельных источников, и были бы ещё найдены (например) несколько монет с надписью Рюрик, то его историчность была бы вполне обоснованной. Хотя миф про речку Смородинку её как раз умаляет.
ПВЛ источник исторический, но если руководствоваться представлениями вас же самих (атеистов), он более сомнительный, чем тот источник, в котором не будет чудес и богов. Или EOOleg, не сомневающийся ни на йоту в историчности Рюрика (просто мы про него мало знаем) готов уверовать в строительство Вавилонской башни, которое стало причиной появления разных языков, в принесение жертв бесам, о чём в ПВЛ написано рядом же?
В общем - из того, что есть, Рюрик - это личность отчасти легендарная, или даже полулегендарная. По крайне мере с тз исторического минимализма.
> За Вас я ничего читать не буду. Тем паче - спорить с репродуктором. Если Вы нашли где-то некие откровения - выкладывайте прямо тут, конспективненько - обсудим.
1 Какое Вы? Мы же уже на ты.
2 Да, пожалуй можно говорить, что я спорю с репродуктором. Ибо только у репродуктора могут возникнуть ТАКИЕ вопросы. Если ты уже совсем потерял связь с реальностью, то попытаюсь объяснить на пальцах: тебе дана статья с подборкой фальсификаций истории (называется "Фальсификация истории"), и если бы у тебя хватило сообразительности и/или трудолюбия просто открыть ссылку, я бы был избавлен от очередной порции демагогии.
Что бы далеко не ходить, возьмём что-нибудь поближе к нам и поинтереснее.
Менее известно продолжающееся по сей день замалчивание фактов, говорящих о существовании дославянских государственных образований на современной территории России, в частности, в Северном Причерноморье в первой половине I века. Отрицается существование готского государства Ойум, Великой Болгарии, несмотря на обнаружение под Киевом и Запорожьем захоронений ханов Кубрата и Аспаруха, исторических личностей, неоднократно упоминаемых средневековыми хронистами. До сих пор в школьных программах стран бывшего СССР нет по данной теме ни слова; почти полтысячелетия истории региона являются белым пятном. В результате создаётся впечатление, что Киевская Русь была первым государством на этой территории.
Это фальсификация в историографии, а вот фальсификация источника:
Константинов дар — подложный дарственный акт Константина Великого римскому папе Сильвестру, служащий одним из главных оснований для папских притязаний на верховную власть как в Церкви, так и на высший сюзеренитет в средневековой Европе. Происхождение документа доподлинно неизвестно. Предполагается, что он был изготовлен во второй половине VIII или в IX веке, возможно в аббатстве Корби во Франции. Документ говорил о передаче Константином I верховной власти над Западной Римской империей главе римской церкви. Фальсификация была частью сделки между майордомом Пипином III (Коротким), желавшим обрести официальный статус короля франков, и папским двором. Подложность дарственного акта доказана в XV веке Лоренцо Валла (см. О подложности Константинова дара).
И что, у нас есть 100% гарантии, что ПВЛ - документ не подложный? Да ещё и при том, что известно о том, что игумен Сильвестр внёс предание об Андрее Первозванном на Руси по указке Владимира Мономаха (про что понятно такой "знаток" как ты никогда не слышал).
История, тов. Олег, не блатная феня. Тут думать надо.
> Мы вроде про Рюрика, забыли?
а чего ограничиваться? то, о чём ты говорил, оно согласно самой идее должно быть применимо ко всему Мы знаем (типа) что во времена Рюрика жил такой дядька - Гостомысл. Нам больше ничего и не надо - в рамках концепции "не неисторичен, а просто знаем мало" всё путём. К тому же ещё знаем, что жил в Новгороде, и был старейшиной ильменских словен. А ещё у него был предшественник Буривой - этот легендарный на % 90, но опять же - мы просто мало знаем. Имени то уже достаточно для историчности.
> Хотя и про Гостомысла займитесь, почитайте самостоятельно - и потом приведёте тут хоть какие-то аргументы, а не "мне открыто высшее знание, не смейте мне возражать".
Разница в наших знаниях налицо, что аргументами показано и было. Ты сильно преувеличиваешь свои познания в теме. Если бы ты был способен возражать по делу, я бы уже давно это заметил. Про Гостомысла я читал, это тебе надо. Небось сейчас впервые вообще это имя услышал?
Так а что по поводу Крака и Вавельского дракона - он тоже "историчен, просто знаем мало"? А король Артур? Именно поэтому я тебе и даю понять, чего стоят твои "возражения".
> Она ж мифологическая. С чего бы она в нашем-то мире появилась?
а она и не факт что появилась, 100% док-в, что раскопанное Шлиманом это Троя, насколько я знаю нет
> Т.е. перестали влиять на выживаемость, плодовитость, половой отбор и подобное.
понятно, чепуха на чепухе, замкнутый круг
что бы не привелось - всё в пользу эволюции, пусть даже аргументы внутренне противоречивы
Я: Вы говорите, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг: Хэнк прав потому, что говорит, что Он прав. Джон: Наконец-то вы улавливаете! Как приятно видеть кого-то, кто начинает мыслить по-хэнковски.
11:14 19.12.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Именно. верующих в России (православных и не только)
Вы, советские атеисты по методологии от них ничем не отличаетесь. Они слепо верят в правильность своей религиозной доктрины, вы - в ТЭ, ТБВ итд. У них попы - у вас доценты с Антропогенеза.
12:29 19.12.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Вы о реальной науке ничего не знаете, а подобные заявления не стоят ровным счётом ничего, и являются всего лишь пустыми лозунгами.
Цитирую: мне Ваш пропагандос до лампочки. Можете выдумать хоть тысячу лженаук - настоящим наукам им возразить нечего.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Вы не можете ничего - ни доказать, что теология псевдонаука
Мне и не надо ничего доказывать. Это ещё как минимум Поппер доказал, а в вашем конкретном случае - так, считайте, Эпикур.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Правку видать, но правка сделана 5 дней назад. При чём тут правка, не правка? Нет там решёточек, во всяком случае у меня.
Вот Вы там написали, увидели вместо слов решёточки - и исправили. Я ж видел.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Мы уже на ты?
Даже если и нет, это один из известных принципов, и не я его формулировал.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Поясню проще - легенды о Ельцине не влияют на его историчность, ибо мы можем включить видеозапись, и убедится, что Ельцин таки существовал:
Ой, да ну ладно! Это двойник выступает, стопудово! И, кстати, ни одной монеты с фамилией "Ельцин" пока не обнаружено. А вот, например, с Дон Кихотом монет - дофига и больше.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> В общем - из того, что есть, Рюрик - это личность отчасти легендарная, или даже полулегендарная.
Чапаев - личность тоже полулегендарная. Но - внезапно - и в него ЕООлег готов "уверовать".
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Ибо только у репродуктора могут возникнуть ТАКИЕ вопросы.
Тем не менее я - не репродуктор - так и не дождался на них ответов.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> замалчивание фактов
И снова к Попперу. Библейская археология такая библейская. Запросто могут и могилку вечно живого бога откопать - и даже не озадачиваться подобными взаимоисключающими параграфами.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> И что, у нас есть 100% гарантии, что ПВЛ - документ не подложный?
Подложили в разных местах и в разные века? Это заговор, вселенский заговор, однозначно.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> а чего ограничиваться?
Действительно: раз тут про Фому, то можно и про Ерёму...
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Мы знаем (типа) что во времена Рюрика жил такой дядька - Гостомысл.
"Типа" знать вам никто не запрещает. А вот жить в Новгороде во времена Рюрика сей "дядька" никак не мог. За отсутствием, собственно, Новгорода в те времена.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> аргументами показано и было
"Почитайте, там всё "типа" написано" - не аргумент.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> а она и не факт что появилась, 100% док-в, что раскопанное Шлиманом это Троя, насколько я знаю нет
...равно как и 100% доказательств, что на видео - Ельцин.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> что бы не привелось - всё в пользу эволюции, пусть даже аргументы внутренне противоречивы
Вы не назвали никаких противоречий.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Вы, советские атеисты
Атеисты не бывают "советские" или "несоветские". У атеистов, понимаете ли, нет епархий.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> слепо верят в правильность своей религиозной доктрины
Это называется "научная картина мира". В коей, увы, нет места могилам бессмертных богов.
18:53 19.12.2015
Vic7621 (Vic1976) писал(а) в ответ на :
> Сильно сказано.
ну а что, много кто из атеистов изучил хотя бы в общих чертах ТЭ? вот тут пока не появилось ни одно, кто бы смог её объяснить и отстоять
> Вы сторонник субъективного материализма?
что такое "субъективный материализм"? есть субъективный идеализм
я даже не знаю с чего начать устранять эту прорву невежества, но вероятно в первую очередь надо сфокусироваться на следующих моментах:
