Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Анархия - мать порядка?!

богиня
84 1897 13:13 20.12.2020
   Рейтинг темы: +5
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
Анархия (др.-греч. ἀναρχία — «безначалие; безначальство; безвластие; неподвластность; независимость») — состояние общества без власти или руководящего органа. Это понятие может также относиться к обществу или группе людей, которые полностью отвергают иерархию.


В этой теме предполагается всестороннее рассмотрение и обсуждение, термина и самого явления "Анархия". Хотелось бы знать, есть ли на форуме, приверженцы анархизма, как они его себе представляют, что вкладывают в это понятие, видят ли перспективу его становления и тп. Так же, интересно понять, насколько вообще многие, знакомы с этим термином, его составляющими и соответственно их отношение, к данному явлению.
Ну и далее, приведу информацию из разных источников, раскрывающую подробно значение термина "Анархия" и его составляющих. -
"Анархи́зм (от др.-греч. ἀναρχία — «безвластие», «безначалие», от ἀν- — «без-» и ἀρχή — «начало; начальство; власть») — общее наименование ряда систем взглядов, основывающихся на человеческой свободе и отрицающих необходимость принудительного управления и власти человека над человеком".
Существует множество различных направлений анархизма, которые часто расходятся в тех или иных вопросах: от второстепенных, и вплоть до основополагающих (в частности — относительно взглядов на частную собственность, рыночные отношения, этнонациональный вопрос).

Анархисты выступают за самоуправление, то есть за систему независимых собраний граждан, самостоятельно управляющих своей жизнью и трудом на рабочем месте, в районе проживания и т. д. Анархистское общество представляет собой добровольную конфедерацию таких собраний.

Анархисты отрицают полезность подавления одних людей другими и привилегии одних участников общественного процесса по отношению к другим, предлагая заменить любые механизмы государственного принуждения свободным сотрудничеством индивидов. По мнению анархистов, общественные отношения должны основываться на личной заинтересованности, добровольном согласии и ответственности каждого участника.
Отношения анархистов к ликвидации принудительных видов власти могут разниться в зависимости от конкретных течений анархизма. В качестве таковых анархистами некоторых направлений может рассматриваться не только политическое принуждение, но и отношения найма, брачные отношения или животноводство. Другие виды анархистов в свою очередь выступают только против государственного принуждения.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
13:27 20.12.2020
Существует много типов и традиций анархизма, и не все они взаимоисключающие: как правило, конкретные анархисты являются сторонниками нескольких анархических учений одновременно как дополняющих друг друга: например, анархист может быть одновременно сторонником безгосударственных коммунистических идей и зелёного анархизма. Часть анархистов традиционно считает себя левыми, выступающими против не только государственности, но также частной собственности, капитализма, рыночных отношений. К данному направлению относятся анархо-коммунисты, большинство анархо-коллективистов и анархо-синдикалистов.
При этом часть современных анархистов даже выступает в поддержку капиталистических отношений (например, анархо-капиталисты), часть является сторонниками рыночных отношений, но отрицает при этом капитализм (мютюэлисты, агористы). При этом всё-таки представители «правого» анархизма составляют меньшинство относительно анархистского движения в целом, в то время как бо́льшая часть анархистов по всему миру придерживается идей левого толка.
Направления анархистской философской мысли включают в себя широкий спектр идей от крайнего индивидуализма до безгосударственного коммунизма. Одна часть анархистов отрицает любые виды принуждения и насилия (например — толстовцы, представители христианского анархизма), выступают с пацифистских позиций. Другая же часть анархистов наоборот поддерживает насилие, как необходимую составляющую повседневной борьбы за свои идеалы, в частности выступая с позиций пропаганды социальной революции, как единственной возможности достижения анархистского идеала вольного общества.
Нравится: Mogabi
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Клятый москаль
20770


Сообщений: 35321
13:50 20.12.2020
Батька Махно смотрит в окно, на дворе темным-темно.
На посту стоит монах, еле-еле на ногах.
Спит монастырь, дремлет село, мошки бьются о стекло.
Звезды светят и луна, а в округе тишина.

Мертвые с косами вдоль дорог стоят - дело рук красных дьяволят!
Мертвые с косами сбросили царя, занималась алая... Занималась алая, эх!

Заря, заря, заря, алая заря.
Заря, заря, заря, алая заря.

Видели их, истинный крест, вся губерня, весь уезд.
Проскакали сквозь туман - что не весел, атаман?
Поле, гуляй, пламя, пылай! Револьвер, давай, стреляй!
Любо, любо, братцы, жить, не приходится тужить.

Мертвые с косами вдоль дорог стоят - дело рук красных дьяволят!
Мертвые с косами сбросили царя, занималась алая... Занималась алая, эх!

Мертвые с косами вдоль дорог стоят - дело рук красных дьяволят!
Мертвые с косами сбросили царя, занималась алая... Занималась алая, эх!

Заря, заря, заря, алая заря. Заря, заря, заря, алая заря.
Заря, заря, заря, алая заря. Заря, заря, заря, алая заря.
Заря, заря, заря, алая заря. Заря, заря, заря, алая заря. Эх!
Нравится: Жук
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Аарон
48933


Сообщений: 4374
13:53 20.12.2020
Анархизм-в лучшем случае наивная мечта об идеальном человеке и свободе. в худшем-поиск идейного обоснования для грабежа, насилия, убийства….Как только группа людей достигает определенного размера, в ней неизбежно начинают складываться структуры управления, начинается социальное движение… возникает общество. То, насколько оно будет совершенно, зависит от среднего уровня развития личностей в нем.(экономический фактор я тут выношу за скобки).Да-для идеального человека, без пороков, страстей, отклонений, невежества, излишнего темперамента -анархия возможна. Только где такого человека. да еще-массового, найти? А без него всякая анархия вырождается в небольшую общину-секту.или, хуже-криминал…или в новую власть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
13:57 20.12.2020
Базовые принципы анархизма
Теория анархизма предусматривает следующие принципы:

Отсутствие принудительной власти подразумевает, что в анархистском обществе один человек либо группа лиц не будут навязывать своё мнение, желание и волю другим лицам. Это же подразумевает отсутствие иерархии и представительной демократии, равно как и авторитарного правления. Анархизм исключает любого рода призывы к построению общества тоталитарного типа, при котором все люди будут подвергнуты тотальному контролю, а все сферы человеческой жизни будут стандартизированы вплоть до полного единообразия. Как раз наоборот, анархизм призывает к максимальному развитию каждой отдельной личности и индивидуализированный подход к решению проблем и потребностей отдельных людей, если на это существуют возможности.
Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения одних людей другими к участию в какой бы то ни было деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против его воли. Участие в общественно значимых действиях либо проектах должно осуществляться, по мысли анархистов, не под внешним давлением, но при условии проявления личной ответственности перед обществом, частью которого он является.
Свобода ассоциаций предполагает, что в обществе, организованном на анархистских принципах, возможны любого рода ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.
Анархисты полагают, что на место принудительной власти должен быть привнесён принцип действительной низовой инициативы, когда люди сами, коллективно будут решать общественные вопросы, и индивидуально (без вреда для других) свои личные вопросы. Ради решения любых проблем, которые касаются общества в целом, а также осуществления проектов, которые затрагивают широкие слои общества, инициатива должна выстраиваться снизу вверх, а не наоборот, как это имеет место в современном мире.
Два последующих принципа взаимосвязаны:

Взаимопомощь — это синоним сотрудничества. Когда люди работают сообща, их деятельность заметно эффективнее, нежели когда каждый работает поодиночке. Коллективное взаимодействие — это укороченный путь к достижению необходимого результата при возможно меньшей затрате усилий.
Разнообразие — залог наиболее полноценной жизни каждого отдельного человека, из которых состоит общество. Фордистско-тейлористская организация производства, стандартизация массового производства, унификация отчуждают людей друг от друга, способствуют раздроблению общества на эгоистов, озабоченных только своими собственными интересами в ущерб окружающим. Данные тенденции к тому же способствуют разрушению окружающей среды. С другой стороны, тенденции развития цивилизации способствуют развитию разнообразия рабочего процесса, дестандартизации и демассификации (что делает анархизм только более актуальным направлением общественной мысли), а потому ужасы конвейеризации человеческой жизни, неотъемлемо сопровождающие индустриализм, выглядят, по крайней мере в странах, уже прошедших процесс индустриализации, отходящими в прошлое.
Можно сказать, что разнообразие — это более экологичная форма организации, так как подразумевает индивидуализированный подход к производству и потреблению, и, кроме того, анархисты полагают, что общественные организации более эффективно удовлетворяют интересы людей тогда, когда те имеют возможность формировать их по своему усмотрению. Когда человеческая жизнь основывается на разнообразии, люди взаимодействуют более естественно и непосредственно. Кроме того, разнообразие приводит к тому, что отдельных людей становится всё сложнее контролировать[19]. С другой стороны нельзя идеализировать понятие «разнообразие», так как оно возможно и в капиталистическом обществе (и не только в той форме, в которой рассматривал этот вопрос Элвин Тоффлер), что порождает пресловутое «общество потребления», которое как раз наоборот облегчает осуществление власти государством и капитализмом и, кроме того, способствует всё более стремительному исчерпанию природных ресурсов,
Равенство означает отсутствие иерархии, одинаковые для всех возможности удовлетворения своих личных потребностей в искусстве, творчестве, продуктах труда, а также равный доступ ко всем общественным благам, в том числе последним достижениям науки и техники.
Братство подразумевает, что все люди являются равными, что интересы и потребности одних не могут быть важнее и/или ценнее интересов и потребностей других людей.
Нравится: Ильич, zenex
Ссылка Нарушение Цитировать  
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
15:23 20.12.2020
Основоположники анархизма
Анархизм сложился в середине XIX века. Его основоположниками и теоретиками являются немецкий философ Макс Штирнер и французский мыслитель Пьер Прудон.
Пьер Прудон первым изложил целостную концепцию анархизма. Ее основные идеи: уничтожение централизованной государственной бюрократии и установление вместо нее федерации автономных регионов, в которые должны войти самоуправляющиеся объединения трудящихся и территориальные коммуны.

Производство из собственности государства и предпринимателя, по Прудону, должно передаваться во владение трудящихся. Объединения работников для решения общих вопросов создают союзы, которые, в свою очередь, объединяются в федерации.
Русский анархизм: Бакунин, Кропоткин и Махно
Русский анархизм в первую очередь ассоциируется с именами Михаила Бакунина (1814-1876) и Петра Кропоткина (1842-1921).

Михаил Бакунин создал и распространил идеи так называемого коллективистского анархизма. По Бакунину, все юридические законы, в отличие от законов природы и «заурядного правила общежития», – внешне навязанные и потому деспотические. Политическое законодательство враждебно свободе и противоречит естественным для природы человека законам.
Социальная революция, как ее определял Бакунин, – это разрушение всех учреждений неравенства и насилия, в первую очередь – государства. Социальная революция, в отличие от политической, совершается с помощью не одной только революционной власти, а народной силы.

Петр Кропоткин – создатель анархокоммунизма, основной принцип которого – социальная кооперация и взаимопомощь. В его учении идея взаимопомощи между людьми, которая занимает главенствующее место, тесно переплетена с идеями философии природы. Этика анархокоммунизма строится на правиле: не обращайся с человеком так, как не желаешь, чтобы обращались с тобой.
Другое базовое положение Кропоткина – необходимо стремиться к наибольшему счастью для наибольшего числа людей (утилитаризм). Как считал Кропоткин, это возможно на основе всеобщего равенства, из которого вытекают солидарность и взаимопомощь.
Право и закон должны быть обособлены друг от друга, считал Кропоткин. Он отмечал, что существуют естественные основы права – инстинкты, естественные права, в том числе право на минимум социальных благ, и естественное право, основанное на обычае.

Нестор Махно (1888-1934) – украинский революционер-анархист. Во время гражданской войны 1917-1922 годов командовал крестьянской повстанческой армией Украины. В родном городе Гуляйполе он объединил вокруг себя местных жителей, у которых пользовался большим авторитетом.
Виды анархизма
Под термином «социальный анархиз м» обычно подразумевается сотрудничество. Последователи этой философии отрицают частную собственность на средства производства и капиталистические отношения.
Базовый принцип анархо-индивидуализма заключается в праве свободно распоряжаться собой. Это право любой человек получает при рождении вне зависимости от его пола. Согласно этой философии, новое общество должно быть бесконфликтным.

Представители индивидуалистического анархизма утверждают, что люди должны быть независимы от общества. Все теории о том, что индивиды могут работать вместе, должны подтвердиться на практике. Последователи такой идеологии должны стремиться не к утопии, а к реальной справедливости.

Христианский анархизм – это традиция в религиозной, философской и общественно-политической мысли. Она развивает заложенные в учении Иисуса Христа философские, этические идеи о стремлении к духовному, политическому и социально-экономическому освобождению человека от общественных отношений, базирующихся на насилии и угнетении.

Христианские анархисты выступают за немедленное воплощение в жизнь принципов гармонии и свободы. С их точки зрения, личность – первичный и единственный полноценный субъект общественной жизни. Главный фактор перемен в христианском анархизме – этическое развитие личности. Преодоление социальной несправедливости и угнетения возможно в результате не захвата власти, а только изменения общественных отношений.

Анархо-коммунизм нацелен на установление безвластного общества без иерархии и принуждения, основанного на взаимопомощи и солидарности всех людей. Анархо-коммунисты стремятся к децентрализации, свободе, равенству и взаимопомощи.
https://anews-com.turbopages.org/anews.com/s/nov...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
15:48 20.12.2020
Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
> Анархизм-в лучшем случае наивная мечта об идеальном человеке и свободе. в худшем-поиск идейного обоснования для грабежа, насилия, убийства….Как только группа людей достигает определенного размера, в ней неизбежно начинают складываться структуры управления, начинается социальное движение… возникает общество. То, насколько оно будет совершенно, зависит от среднего уровня развития личностей в нем.(экономический фактор я тут выношу за скобки).Да-для идеального человека, без пороков, страстей, отклонений, невежества, излишнего темперамента -анархия возможна. Только где такого человека. да еще-массового, найти? А без него всякая анархия вырождается в небольшую общину-секту.или, хуже-криминал…или в новую власть.
quoted1
Да, лично я с этим, полностью согласна... Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей. Несовершенный человек, в большинстве своем, на данном этапе эволюции, просто нуждается в "смотрящих" свыше. Безвластие - породит хаос, насилие, кровопролитие и тд., ибо сейчас каждым (абсолютным большинством индивидуумов) движет эгоизм, желание собственного обогащения, власти и тд. Люди с такими качествами, просто не способны будут договориться меж собой создать идеальное, справедливое и равное мироустройство, без необходимости в нем, какой либо власти.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Baltik
Talvi


Сообщений: 11928
15:58 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей
quoted1
Анархизм вообще невозможен, так как любой совместный труд подразумевает распределение обязанностей. Даже у пиратов не было анархии. Пираты жили по принципу военной демократии. Анархизм - это иллюзия идеального общества.
Нравится: Жук
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Енот
Енот


Сообщений: 13487
16:09 20.12.2020
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Анархизм вообще невозможен, так как любой совместный труд подразумевает распределение обязанностей.
quoted1

Где вы тут увидели противоречие? Анархизм это принцип свободной самоорганизации, как это противоречит распределению обязанностей?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
16:17 20.12.2020
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на сообщение:
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей
quoted2
>Анархизм вообще невозможен, так как любой совместный труд подразумевает распределение обязанностей. Даже у пиратов не было анархии. Пираты жили по принципу военной демократии.
quoted1
Ну пираты, скажем так, не являются представителями идеального общества, поэтому ссылаться на них здесь, думаю, не уместно. И почему вы считаете, что любое распределение обязанностей, не возможно на принципах равенства и братства (договора), а обязательно должно исходить только, в виде приказов свыше?
Как пример - компания друзей.., разве всегда их дружеские, сотруднические и тп. отношения, строятся в рамках иерархичности? - Нет, в основном дружеские отношения предполагают добровольное сотрудничество, направленное на равное удовлетворение потребностей, интересов и тп. такой общности.
> Анархизм - это иллюзия идеального общества.
quoted1
идеальное общество - да, это иллюзия, пока... Поэтому и анархизм невозможен, о чем я и сказала выше ...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
16:19 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Анархизм-в лучшем случае наивная мечта об идеальном человеке и свободе. в худшем-поиск идейного обоснования для грабежа, насилия, убийства….Как только группа людей достигает определенного размера, в ней неизбежно начинают складываться структуры управления, начинается социальное движение… возникает общество. То, насколько оно будет совершенно, зависит от среднего уровня развития личностей в нем.(экономический фактор я тут выношу за скобки).Да-для идеального человека, без пороков, страстей, отклонений, невежества, излишнего темперамента -анархия возможна. Только где такого человека. да еще-массового, найти? А без него всякая анархия вырождается в небольшую общину-секту.или, хуже-криминал…или в новую власть.
quoted2
> Да, лично я с этим, полностью согласна... Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей. Несовершенный человек, в большинстве своем, на данном этапе эволюции, просто нуждается в "смотрящих" свыше.
quoted1
Никому не нужны "смотрящие". Нужны "охраняющие". Каждый человек может быть полностью независим от других, но при этом ему придётся, образно говоря, одной рукой работать, а в другой держать оружие. Что неудобно. И если десять человек будут работать обеими руками, то их доход повысится настолько, что они смогут содержать - естественно не бесплатно - двух "защитников" от нападения извне.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  богиня
merimmm2015


Сообщений: 11845
16:28 20.12.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Анархизм-в лучшем случае наивная мечта об идеальном человеке и свободе. в худшем-поиск идейного обоснования для грабежа, насилия, убийства….Как только группа людей достигает определенного размера, в ней неизбежно начинают складываться структуры управления, начинается социальное движение… возникает общество. То, насколько оно будет совершенно, зависит от среднего уровня развития личностей в нем.(экономический фактор я тут выношу за скобки).Да-для идеального человека, без пороков, страстей, отклонений, невежества, излишнего темперамента -анархия возможна. Только где такого человека. да еще-массового, найти? А без него всякая анархия вырождается в небольшую общину-секту.или, хуже-криминал…или в новую власть.
quoted3
>> Да, лично я с этим, полностью согласна... Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей. Несовершенный человек, в большинстве своем, на данном этапе эволюции, просто нуждается в "смотрящих" свыше.
quoted2
>Никому не нужны "смотрящие". Нужны "охраняющие". Каждый человек может быть полностью независим от других, но при этом ему придётся, образно говоря, одной рукой работать, а в другой держать оружие. Что неудобно. И если десять человек будут работать обеими руками, то их доход повысится настолько, что они смогут содержать - естественно не бесплатно - двух "защитников" от нападения извне.
quoted1
Вообще не спорю... Но что вы этим хотели сказать? Вы поддерживаете идеи анархизма?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mogabi
Mogabi


Сообщений: 44
16:29 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Анархизм-в лучшем случае наивная мечта об идеальном человеке и свободе. в худшем-поиск идейного обоснования для грабежа, насилия, убийства….Как только группа людей достигает определенного размера, в ней неизбежно начинают складываться структуры управления, начинается социальное движение… возникает общество. То, насколько оно будет совершенно, зависит от среднего уровня развития личностей в нем.(экономический фактор я тут выношу за скобки).Да-для идеального человека, без пороков, страстей, отклонений, невежества, излишнего темперамента -анархия возможна. Только где такого человека. да еще-массового, найти? А без него всякая анархия вырождается в небольшую общину-секту.или, хуже-криминал…или в новую власть.
quoted2
> Да, лично я с этим, полностью согласна... Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей. Несовершенный человек, в большинстве своем, на данном этапе эволюции, просто нуждается в "смотрящих" свыше. Безвластие - породит хаос, насилие, кровопролитие и тд., ибо сейчас каждым (абсолютным большинством индивидуумов) движет эгоизм, желание собственного обогащения, власти и тд. Люди с такими качествами, просто не способны будут договориться меж собой создать идеальное, справедливое и равное мироустройство, без необходимости в нем, какой либо власти.
quoted1
Абчета идеи анархизма и сейчас используются в таком виде госуправления как местное самоуправление.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mogabi
Mogabi


Сообщений: 44
16:33 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще не спорю... Но что вы этим хотели сказать? Вы поддерживаете идеи анархизма?
>
quoted1
Они настолько разные, что среди них есть взаимоисключающие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
17:23 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
> Вообще не спорю... Но что вы этим хотели сказать?
quoted1
Хотел выразить несогласие с тезисом о том, что "несовершенные люди" нуждаются в "смотрящих".
> Вы поддерживаете идеи анархизма?
quoted1
Нет. Ни идеи, ни их практическое воплощение, когда анархисты в России фактически встали на сторону коммунистов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Анархия - мать порядка?!
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия