Я такого нигде не заявлял. богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Я говорила о представлениях именно Платона, а вы процитировав, сказали что соответствует и т. д.)))
Вы о соответствия Платона, а я о своих соответствиях. богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Ну вот вы не рассуждая, делаете очередные голосоовные утверждения…))) Но грош цена им при этом — ибо они совершенно не обоснованы, с вашей стороны))). > А я — всего лишь, рассуждаю… … >
А где вы видели анархическое общество? Такого общества никогда и не было. Все рассуждения об анархии — это всего лишь рассуждения. Как и коммунизм, анархия лежит в области демагогических фантазий. В реальной жизни таких явлений в масштабах государства быть не может, поэтому таких государств и нет. Вы же не будете отрицать очевидный факт? И как-то у вас к анархии еще и Платом вплелся…. каким-то боком.
>>> >>>>>> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Анархизм-в лучшем случае наивная мечта об идеальном человеке и свободе. в худшем-поиск идейного обоснования для грабежа, насилия, убийства….Как только группа людей достигает определенного размера, в ней неизбежно начинают складываться структуры управления, начинается социальное движение… возникает общество. То, насколько оно будет совершенно, зависит от среднего уровня развития личностей в нем.(экономический фактор я тут выношу за скобки).Да-для идеального человека, без пороков, страстей, отклонений, невежества, излишнего темперамента -анархия возможна. Только где такого человека. да еще-массового, найти? А без него всякая анархия вырождается в небольшую общину-секту.или, хуже-криминал…или в новую власть.
> > >
>>>>>> Да, лично я с этим, полностью согласна... Анархизм возможен лишь в идеальном обществе, с соответствующим уровнем сознания всех его представителей. Несовершенный человек, в большинстве своем, на данном этапе эволюции, просто нуждается в "смотрящих" свыше.
>
>
>>>>> Никому не нужны "смотрящие". Нужны "охраняющие". Каждый человек может быть полностью независим от других, но при этом ему придётся, образно говоря, одной рукой работать, а в другой держать оружие. Что неудобно. И если десять человек будут работать обеими руками, то их доход повысится настолько, что они смогут содержать - естественно не бесплатно - двух "защитников" от нападения извне.
>>>> Вообще не спорю... Но что вы этим хотели сказать? >>> Хотел выразить несогласие с тезисом о том, что "несовершенные люди" нуждаются в "смотрящих".
>> Значит не нуждаются?))) А упрощенно - безвластие и есть анархизм.
>>>> Вы поддерживаете идеи анархизма? >>> Нет. Ни идеи, ни их практическое воплощение, когда анархисты в России фактически встали на сторону коммунистов.
>> То есть главную идею и сущность анархизма вы поддерживаете..
>"Защитники" - это и есть государство. Там, где есть государство, анархии быть не может.
Вы не перестаете меня удивлять своими противоречивыми выводами... У вас - власти нет, а государство - есть При этом любое сообщество, образование, государство, союз и тд., в которых отсутствует власть - является в сущности своей анархичными., ибо анархия и есть - безвластие... Но в то же время, вы отчаянно протестуете против анархии и отвергаете ее))). Да уж.., пути господни не исповедимы, а отдельные сознания, могут вечно удивлять своей бессознательностью... )))
> Есть две теории происхождения государства. По одной государство образовалось когда, условно говоря, в мирную деревню пришли какие-то бандиты и захватили там власть. По второй - власть (на постоянной основе) была делегирована деревенскими жителями тем людям, которые возглавляли битвы с жителями соседних деревень за спорные территории. Чтобы власть военная оставалась властью также и в мирное время.
Ой много, много разных теорий начала власти существует... Но разговор, сейчас, не об этом
19:22 20.12.2020
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на :
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, конечная инстанция - это конечно же - вы!
>Я такого нигде не заявлял. > богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я говорила о представлениях именно Платона, а вы процитировав, сказали что соответствует и тд. )))
>Вы о соответствия Платона, а я о своих соответствиях.
В этом то всё и дело))). Я оперирую и говорю исходя из логично и в рамках здравого смысла обоснованной теории Платона, которая на мой взгляд, безупречная, а вы оперируете своими ничем не обоснованными представлениями... - то есть - как лично вам видится... Вот и все...- просто...)
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну вот вы не рассуждая, делаете очередные голосоовные утверждения...))) Но грош цена им при этом - ибо они совершенно не обоснованы, с вашей стороны))). >> А я - всего лишь, рассуждаю... ... >>
>А где вы видели анархическое общество ? Такого общества никогда и не было. Все рассуждения об анархии - это всего лишь рассуждения. Как и коммунизм, анархия лежит в области демагогических фантазий. В реальной жизни таких явлений в масштабах государства быть не может, поэтому таких государств и нет. Вы же не будете отрицать очевидный факт ?
Если есть понятие и термин " Анархия", значит такое явление, имеющее, кстате, много известных последователей в мире, имеет место быть, пусть даже, просто в теории... А значит оно может быть обсуждаемо и вызывать интерес у много кого. Но вы, так и не сказали, почему мне не нужно, не стоит и тп. , рассуждать по поводу такого, всем известного, направления и мировоззрения?
19:39 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> В этом то всё и дело))). Я оперирую и говорю исходя из логично и в рамках здравого смысла обоснованной теории Платона, которая на мой взгляд, безупречная, а вы оперируете своими ничем не обоснованными представлениями... - то есть - как лично вам видится... Вот и все...- просто...)
Дайте мне краткое определение идеального государства по Платону. богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Но вы, так и не сказали, почему мне не нужно, не стоит и тп. , рассуждать по поводу такого, всем известного, направления и мировоззрения?
Я вам не говорил, что вам этого не нужно делать. Это ваше личное дело, о чем рассуждать. Рассуждайте. Для меня такие рассуждения, это равносильно что рассуждать про эльфов. Меня интересует практическая сторона жизни, а не теоретические гипотезы и предположения. С практической стороны анархическое государство невозможна. Она даже невозможна в рамках определенного объема общества. Так же как и коммунизм.
19:43 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Если есть понятие и термин «Анархия», значит такое явление, имеющее, кстате, много известных последователей в мире, имеет место быть, пусть даже, просто в теории…
Да вроде и не в теории, но и на практике это есть. Если существует два способа выживания: коллективный и индивидуальный, то если рассматривать большую территорию Руси, то оба эти способа присутствуют. Где-то выживали коллективно, а где-то индивидуально. На той территории где земля и климат способствовали земледелию выживали как-раз индивидуально. Там не было необходимости в сильной централизованной власти. Люди обслуживали себя сами. И вот, что самое интересное, именно с теми территориями связано понятие анархизма. Это и Махно, и то же самое «Гуляй поле». , Для многих, это кажется безвластием, но на самом деле это не так.
19:52 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Анархисты выступают за самоуправление
Бредовые идеи. Даже среди животных есть иерархия. Что значит выступают. Общество развивается по социальным законам, а не от того, что кака-то группа за что выступит. Анархизм убрать, самоуправление оставить.
21:28 20.12.2020
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на :
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В этом то всё и дело))). Я оперирую и говорю исходя из логично и в рамках здравого смысла обоснованной теории Платона, которая на мой взгляд, безупречная, а вы оперируете своими ничем не обоснованными представлениями... - то есть - как лично вам видится... Вот и все...- просто...)
>Дайте мне краткое определение идеального государства по Платону.
О нет, дорогой.., за вас, ваш путь осознания и принятия истины, никто не пройдет...))), а все что разжеванно и дается кем то, как непреложная истина, якобы кем-то, когда то провозглащенная, но не осмысленая и не доказанная себе самим.., - не может иметь какой либо реальной ценности для данного, воспринявшего её, таким образом индивидуума... Поэтому одной путь осмысления и осознания, может быть пройден, только лично вами.., а насколько ваше сознание способно будет осознать и принять его.., зависит только, от ваших собственных возможностей осмысления и уровня развития сознания( внимания)...))) Так что, вот вам, читайте и просвешайтесь))) -
Ну а я, могу лишь, для некоего обоснования своих слов, о неизбежности и необходимости наличия власти, в рамках современной цивилизации, привести некие доводы, полностью обоснованные для меня самой и почерпнутые из того самого источника ( своими словами, через призму моего понимания) ... - " все граждане, неизбежно объединившиеся с целью своего дальнейшего максимально безопасного , успешного и процветающего существования, в единое государство, должны заниматься, каждый своим делом, наиболее подходящим сущности и природным способностям каждого ... И, так как, земледельцам, домохозяйкам, кузнецам, фермерам и тд, некогда ( да и нет у них такой способности) заниматься более высокими гос. делами - решать кого целесообразнее и перспективней назначить градоначальником, развивающим производства, ведущим внешнюю успешную политику с соседними государствами, ответственным, способным выгодно договариваться тп., - то для этих целей, естественно и целесообразно назначить людей, которые наиболее способны и пригодны, сообразно своим естественным данным и талантам, именно этим ответственным должностям.. Таким образом, граждане добровольно и сознательно избирают, неких своих представителей, которых считают самыми достойными и делигируют им те самые властные полномочия, возможность принимать за себя все ответственные и управленческие решения. Ну и тд. Таким образом, наличие представителей власти, избранных народом, является необходимой составляющей любого цивиллизационно продвинутого государства...
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но вы, так и не сказали, почему мне не нужно, не стоит и тп. , рассуждать по поводу такого, всем известного, направления и мировоззрения?
>Я вам не говорил, что вам этого не нужно делать. Это ваше личное дело, о чем рассуждать. Рассуждайте. Для меня такие рассуждения, это равносильно что рассуждать про эльфов. Меня интересует практическая сторона жизни, а не теоретические гипотезы и предположения. С практической стороны анархическое государство невозможна. Она даже невозможна в рамках определенного объема общества. Так же как и коммунизм.
Ну вообще то, оно и для меня невозможно, в рамках нашей цивилизации.., о чем и говорила ранее. Но интересно поговорить об этом и возможно услышать того, кто сможет или хотя бы попытается , логично и обоснованно доказать обратное...
21:30 20.12.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Анархисты выступают за самоуправление
>Бредовые идеи. Даже среди животных есть иерархия. > Что значит выступают. Общество развивается по социальным законам, а не от того, что кака-то группа за что выступит. > Анархизм убрать, самоуправление оставить.
А что такое самоуправление, в вашем понимании?
21:33 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> О нет, дорогой.., за вас, ваш путь осознания и принятия истины, никто не пройдет...))),
Кто вам сказал, что Платон изрекал истину ? богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> все граждане, неизбежно объединившиеся с целью своего дальнейшего максимально безопасного , успешного и процветающего существования, в единое государство, должны заниматься, каждый своим делом, наиболее подходящим сущности и природным способностям каждого ... И, так как, земледельцам, домохозяйкам, кузнецам, фермерам и тд, некогда ( да и нет у них такой способности) заниматься более высокими гос. делами - решать кого целесообразнее и перспективней назначить градоначальником, развивающим производства, ведущим внешнюю успешную политику с соседними государствами, ответственным, способным > выгодно договариваться тп., - то для этих целей, естественно и целесообразно назначить людей, которые наиболее способны и пригодны, сообразно своим естественным данным и талантам, именно этим ответственным должностям.. Таким образом, граждане добровольно и сознательно избирают, неких своих представителей, которых считают самыми достойными и делигируют им те самые властные полномочия, возможность принимать за себя все ответственные и управленческие решения. Ну и тд. Таким образом, наличие представителей власти, избранных народом, является необходимой составляющей любого цивиллизационно продвинутого государства...
Вы описали западное демократическое общество. Причем тут Платон и анархия ?
22:01 20.12.2020
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на :
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О нет, дорогой.., за вас, ваш путь осознания и принятия истины, никто не пройдет...))),
>Кто вам сказал, что Платон изрекал истину ?
Он не изризрекал ничего.., чего в рамках здравого смысла, и логики не обосновывал. И нет никого, не известны мне, кто смог бы опровергнуть идеи и основания провозглсшенные им... В отличии от вас и таких как вы - с большим гонором и самомнением, но с уровнем сознания стремящихмя к нулю
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> все граждане, неизбежно объединившиеся с целью своего дальнейшего максимально безопасного , успешного и процветающего существования, в единое государство, должны заниматься, каждый своим делом, наиболее подходящим сущности и природным способностям каждого ... И, так как, земледельцам, домохозяйкам, кузнецам, фермерам и тд, некогда ( да и нет у них такой способности) заниматься более высокими гос. делами - решать кого целесообразнее и перспективней назначить градоначальником, развивающим производства, ведущим внешнюю успешную политику с соседними государствами, ответственным, способным >> выгодно договариваться тп., - то для этих целей, естественно и целесообразно назначить людей, которые наиболее способны и пригодны, сообразно своим естественным данным и талантам, именно этим ответственным должностям.. Таким образом, граждане добровольно и сознательно избирают, неких своих представителей, которых считают самыми достойными и делигируют им те самые властные полномочия, возможность принимать за себя все ответственные и управленческие решения. Ну и тд. Таким образом, наличие представителей власти, избранных народом, является необходимой составляющей любого цивиллизационно продвинутого государства...
>Вы описали западное демократическое общество. Причем тут Платон и анархия ?
Я описала то, что провозглашено было данным давно, великим философом, мыслителем и мудрецом - Платоном... А западная демократия, никакого сущностного и принципиального соответствия не имеет с тем ( провозглашенным Платоном и другими, ему подобными) о чем мною здесь было сказано))).
22:11 20.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Анархисты выступают за самоуправление
>>Бредовые идеи. Даже среди животных есть иерархия. >> Что значит выступают. Общество развивается по социальным законам, а не от того, что кака-то группа за что выступит. >> Анархизм убрать, самоуправление оставить.
> А что такое самоуправление, в вашем понимании?
Мне нравятся идеи Солженицына в его произведении «Как нам обустроить Россию».
Вот некоторые мысли: Различается четыре ступени Земства: — местное земство (некрупный город, район крупного, поселок, волость) — уездное земство (нынешний район, крупный город) — областное земство (область, автономная республика) — всероссийское (всесоюзное) земство.
Далее — голосование может проводиться только за отдельных лиц, а избирательные кампании желательны самые скромные и краткие. Сюда входит: деловое оповещение о личных программах, биография и убеждения. Кроме того, никаких государственных средств тратить на выборную кампанию не предполагается, организуют и финансируют выборы местные власти.
Всеобязательные элементы выборной кампании:
1) ЦЕНЗ ВОЗРАСТНОЙ. Какого возраста должен достичь избиратель, чтобы быть допущенным к решению народной судьбы? В наше время незрелая юность не получает устойчивого воспитания ни в семье, ни в школе, поверхностно нахватана в образовании и порой шатка к самым безответственным влияниям. Не следует ли повысить порог до 20 лет? (По суждению местностей или национальных областей этот возраст может быть установлен и выше.) А быть избранным — лишь с 30 лет? С 28?(А.И.Солженицын «Как нам обустроить Россию).
2) ЦЕНЗ ОСЕДЛОСТИ. И избиратели, и тем более избираемые должны быть укоренены в данной местности, тесно связаны с ее интересами, основательно их понимать; недавние приезжие или вовсе случайные — не могут тут иметь ответственности суждения. Для избирателей оседлость не должна бы быть меньше трех последних полных, без существенного перерыва, лет. (Каждая местность может устанавливать у себя и выше.) Для избираемых — не меньше пяти последних лет или, допустим: три последних года непрерывно плюс пять лет в прежнее время
По проекту Солженицына, в местное Земство избирается определенное число законодателей, или «гласных». «Гласные» утверждают административных лиц, постоянно ответственных перед ними в своей деятельности. В волости же — малом поселке, это может быть один человек, а на уровне уезда это: уездная земская управа, которую выделяет из своего состава или набирает из специалистов уездное земское собрание.
Далее — новоизбранные перенимают властные полноочия от существующих мес тных и районных советов депутатов, а районные советы упраздняются. Солженицын отмечает, что в местное земство выборы должны быть только прямые, выборы в уездное земство зависят от размеров уезда и надежной всеизвестности кандидатов.
и т. д.
08:56 21.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения одних людей другими к участию в какой бы то ни было деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против его воли.
В тартарианском обществе предусмотрена настоящая свобода участников процесса. Предлагается такая организация которая не может принуждать ни одного члена общества к делам и поступкам не соответствующим его желаниям. Но в тоже время, и как это не выглядит парадоксально, присутствует строжайшее единоначалие с всей полнотой ответственности руководителя за достижение заявленных целей. Подчинённый ДОБРОВОЛЬНО и ОБДУМАННО соглашается выполнять всен указания руководителя по внутренним делам структуры, до тех пор пока согласен пребывать в составе такой структуры. По этим показателям тартарианство ближе к либертарианству чем к анархии
14:05 21.12.2020
Степень полезности, эффективности политической системы можно оценивать по показателю улучшения жизни максимально большей части её граждан, без разделения его на социальные слои, группы, на некоторого усредненного обще-человека.
С той точки зрения: будет ли обществу лучше при анархии? Очевидно, что - нет. Но и власть государства должна соблюдать рамки в отношении граждан, не посягать, не угнетать их личные права и свободы. Здесь нужен баланс, гармоничное соблюдение интересов и обязанностей.
Правительство должно заниматься обще социальными, общими вопросами, а не бегать, следить за частными лицами, кто что думает, кто что скажет о том или о сем. Тогда правительство будет адекватным на своем месте, заниматься строго именно тем, для чего оно существует. Вторжение в частную жизнь без официального согласия всех сторон или при отсутствии явной угрозы или вреда окружающим, - недопустимо ни по какому другому поводу: чьему-то субъективному мнению, настроению, политическим взглядам. В противном случае это самая разболтанная вульгарность, беспредел, безнравственная распущенность, беззаконие и преступление против личности, теперь уже со стороны государства, против законов которые у него существуют, которые оно обязано соблюдать. Парадоксально звучит: государство нарушающее собственные законы. Преступление против общества, общественной морали, норм, существующих среди людей. Нежелание или неумение признать и защищать личность гражданина, его свободы, его права.
Наверное, именно в этом состоит одна из причин, почему развитые страны относятся к России настороженно, без доверия. До тех пор, пока российское общество не переродится из тупой зомбанутой толпы, находящейся в состоянии безотчетного эмоционального аффекта во вполне цивилизованное просвещенное, разумное и рациональное, способное критически оценивать и отдавать отчет в своих действиях. Общество с достойными, свободными гражданами, не представляющее угрозы, не нанося оскорблений и унижений своим соседям, общества с непомерно раздутым высокомерием, преисполненное чванства, честолюбия, без достаточных для этого оснований. Хотя высокомерие, чванство не украшает никого, каким бы на самом деле не был человек, тем более претендующего на роль интеллигентного сословия, приверженца носителя и защитника гуманистических ценностей.
Необходим трезвый, адекватный взгляд аналитика - эксперта при рассмотрении любого социально-политического явления.
16:37 21.12.2020
богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на :
> А западная демократия, никакого сущностного и принципиального соответствия не имеет с тем
Западная демократия, это самое адекватное чего люди достигли. Все остальное — бред. И ваш Платон бред и ваша анархия. Зачем вы фантазируете на эти темы, непонятно. Какой в этом практический смысл?
> богиня (merimmm2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения одних людей другими к участию в какой бы то ни было деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против его воли.
>
> В тартарианском обществе предусмотрена настоящая свобода участников процесса. Предлагается такая организация которая не может принуждать ни одного члена общества к делам и поступкам не соответствующим его желаниям. > Но в тоже время, и как это не выглядит парадоксально, присутствует строжайшее единоначалие с всей полнотой ответственности руководителя за достижение заявленных целей. Подчинённый ДОБРОВОЛЬНО и ОБДУМАННО соглашается выполнять всен указания руководителя по внутренним делам структуры, до тех пор пока согласен пребывать в составе такой структуры. > По этим показателям тартарианство ближе к либертарианству чем к анархии
Непонятно... Давайте перенесем это в рамки целого государства.., ведь идеология Тартарианства, предполагает расширение данной системы, на все государство, и даже весь мир, в конечном итоге. Это ведь, конечная цель Тартарианства? Ну вот представим, что распространение и внедрение дошло уже до уровня государства... Вы, утверждаете, что при данной системе - люди будут ДОБРОВОЛЬНО, подчиняться некоему руководителю ( а как будет избираться руководство при Т.?), при этом оставаясь максимально свободными, т. е. - желание подчиняться будет исходить от них самих) . Объясните, как это возможно на уровне государства, если в нем есть и лентяи, тунеядцы и тп.? Многие ведь не захотят следовать какому либо курсу свыше, не захотят работать теми, кем их назначат, у них будет свое видение и тп.? И какая же тогда это свобода, если больше напоминает, стадо, тупо подчиняющееся указаниям свыше? И, далее вы пишите, что будут люди это делать ( почему то???) добровольно и по своему желанию, пока хотят оставаться в рамках данной системы... То есть, из этого следует, что те многочисленные граждане страны, которые отвергнут данный курс, не захотят исполнять те или иные указания и тп. - просто должны будут свалить отсюда? Ну и тп. Короче, то что привели вы, об том идеальном обществе, на мой взгляд, пока выглядит абсурдно и нежизнеспособно. Но может у вас есть логичное обоснование, что это не так. Приведите, короче, логичный механизм и устройство системы тартарианского общества, где подобные, заданные мной, вопросы разрешены и каким образом...
Вы не перестаете меня удивлять своими противоречивыми выводами... У вас - власти нет, а государство - есть При этом любое сообщество, образование, государство, союз и тд., в которых отсутствует власть - является в сущности своей анархичными., ибо анархия и есть - безвластие... Но в то же время, вы отчаянно протестуете против анархии и отвергаете ее))). Да уж.., пути господни не исповедимы, а отдельные сознания, могут вечно удивлять своей бессознательностью... ))) 
