>> Запрещены все что неугодны фокусникам, из них самые такие националльно-освободительные.
> > В РФ не запрещены ни какие политические партии и движения, в рамках Конституции. > Со своей стороны хочу спросить, что это за \"национально-освободительные\" движения - басаевские боевики, что ли? > Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Профсоюз - протитутка режима.
> > Какой бы не был профсоюз, он всегда организуется по профессиональному признаку. А значит не даёт развиваться корпоративному фашизму. > Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> И что-то меняется от многоконфессиональности? Насаждения в их верхушке правящей фашистской идеологии сводит на нет их роль.
> > А это уже можно квалифицировать как некомпетентность в вопросе. Проще говоря невежество. > Можно прекращать дискуссию. Двойка.
Ваш ответ не содержит критики по существу, не раскрывает ложности того что я сказал, потому - садитесь, вам от меня единица. И ещё тут есть оценки, типа \"бред\", - это того же свойства поведение. Когда нечего ответить по существу.
11:11 13.04.2010
Тут говорилось о полном бреде в статье автора. Там, безусловно, есть ошибки, но есть и правда.
Давайте тогда попробуем выяснить, что же есть фашизм в нашем понимании. Первое, что бросается в глаза, - это свойство фашизма нападать на другие государства, это то что в сознании любого россиянина надолго отпечаталось. Добавляем пункт. 1. Агрессивная внешняя политика. (внешняя политика с позиции силы)
Подтверждается это хотя бы попыткой захвата немцами нашей территории. Просто им от тараканов в голове так захотелось. Они, правда, придумают более или менее уважительные причины, но не думаю что все они окажутся справедливыми.
А вот понимание автора статьи:
...потому что я против любой формы господства государства над обществом
С этим надо согласиться, потому что поведение правящей верхушки должно максимально полно защищать общество. Далее он пишет:
Основой идеологии фашизма является возведение государства в абсолют. Фашистское государство контролирует вся и всё, оно является тоталитарным.
Трудно не согласиться с этим. Запишем ещё пункт: 2. Абсолютно тоталитарное государство. Не важно какая идеология, любить бананы, звезду, или свастику. Самоцель - крепкая властная пирамида, полный контроль над обществом.
Отличие, по мнению автора, от нацизма:
Фашизм не имеет никакого отношения к расовой нетерпимости, в этом он принципиально расходится с нацизмом.
Это правильно. Кто ещё может что-то добавить? ---------------------------------------- ------------------ Станислав, Вы много полезного сказали, но давайте ближе к телу т.с., ближе к определениям. Попробуем-ка лучше выделить главное.
13:40 13.04.2010
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
>>> И что-то меняется от многоконфессиональности? Насаждения в их верхушке правящей фашистской идеологии сводит на нет их роль.
>> >> А это уже можно квалифицировать как некомпетентность в вопросе. Проще говоря невежество. >> Можно прекращать дискуссию. Двойка.
Придётся пояснить, хоть и не хочется. Любая религиозная структура (мировые религии) чрезвычайно сложна. Отработаны связи как по вертикали, так и по горизонтали. Имеются институты относительно независимые друг от друга. Есть скрытые связи. Только для того. что бы в общих чертах раскрыть эту сложность, потребуется большая брошюра или целая книжная глава. И всё равно это будет упрощёнка.
В России только Православие (как конфессия) имеет ряд течений. Кроме того, Христианство, как мировая религия имеет свои католические епархии в России и 6 лютеранских общин. Но это только одна из мировых религий. Кроме того, в России развит Ислам, ещё одна мировая религия. Ислам имеет собственную традиционную структуру, свои сложнейшие противоречия, свою иерархию и моральные обязательства перед верующими. Мировое религиозное учение Буддизм представлен в двух республиках Калмыкии и Бурятии. Традиционно есть и представительство четвёртой мировой религии Иудаизма. Мы не учитываем ряд сект, которые так или иначе связаны с той или иной мировой религией.
А теперь представим, какое влияние должна выдерживать светская власть со стороны перечисленных конфессий. Какое там управление? Успевай только мирить и сглаживать углы. Ведь верующий человек не обыватель, требующий хлеба и зрелищ. Это фанатик, которого только подтолкни и он пойдёт на смерь за идею. Любая конфессия имеет возможность так или иначе поддерживать связи со всем миром. И если светская власть попытается оказать давление на иерархов, то этого не скроешь. И ведь даже атеистический режим Сталина не смог уничтожить этих людей. О каком фашистском государстве идёт речь?
Тем не менее, в Российском обществе умудряются мирно существовать все четыре мировых религии. Сложно? Да. Но возможно.
Вобщем - двойка Ивану-русу.
14:01 13.04.2010
Рус. Ивану:
Если у вас есть представление о том, что \"главное\", то и выделяйте, пожалуйста.
Меня сейчас больше занимает Samposebe: сможет он привести хоть что-то в обоснование своей апологетики фашизма, или нет? Понимаете, это уже приобретает характер спортивного интереса. Как только к словам апологетов каких бы то ни было массовых движений (вроде религии или фашизма) начинаешь относиться всерьёз... всегда происходит одно и то же - они \"булькают\". Выражается это в разной форме. Кто-то скажет, что с тобой не интересно и скучно, кто-то прибегнет к грубости, кто-то скажет, что может, но не хочет... но смысл дела всегда один: порожняк. Так я это понимаю.
Поэтому если вы – как автор ветки, – не против, я буду вести обе линии независимо друг от друга. С одной стороны, попробую дожать Sps (или он дожмет меня), с другой – пожалуйста, давайте попробуем поопределять. Но тут, опять же, вопрос – зачем? Если чтобы лучше понять позицию собеседника, то ладно, а если чтобы положить нечто как \"истину в принципе\", то, по-моему, это бессмысленно.
15:47 13.04.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>Тем не менее, в Российском обществе умудряются мирно существовать все четыре мировых религии. Сложно? Да. Но возможно.
Вы поднимаете межрелигиозную какофонию и массу якобы проблем с ними связанными, лучше бы по делу что-нибудь сказали, вместо выставления мне оценок. Между тем как спорить с моей идеологией вряд ли всерьез тут кто-то сможет.
Если понятно кто есть я, то непонятна позиция тех кто углубляется в детали, но не называет своей идеологии. Обозначилась семитская точка зрения Станислава, но это ничего, главное чтобы рассудок от этого не пропадал и повествование не сводилось к обвинениям и флуду. У меня есть тоже много обвинений, но я не считаю продуктивным акцентировать на них внимание, для этого есть масса других тем на форуме. Но кое-кому не терпится бросить камень в меня и христианство и заболтать смысл. Как правильно заметил Простолюдин, \"Идеология фашизма - это рекламный проспект специфического подхода\", не важно какого, просто специфического. Возможно есть более точное определение содержащее что-то общее её характеризующее.
Станислав писал(а) в ответ на :
>Меня сейчас больше занимает Samposebe: сможет он привести хоть что-то в обоснование своей апологетики фашизма, или нет?
Вот и критикуйте пожалуйста его цитату, там безусловно есть неточности, и их надо обсудить, там наверняка есть разумные моменты.
Из статьи:
Если определения могут меняться во времени, то они могут меняться и в пространстве. Тогда мы можем допустить, что фашизм в Европе, уже не будет фашизмом в Африке и т.д. Но это уже полный бред.
Вот и я о том же, должно быть общее определение, рассматриваемое с точки зрения Универсальной Морали, примерно той, на основе которой изложена Всеобщая декларация прав человека.
18:36 13.04.2010
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
> Вы поднимаете межрелигиозную какофонию и массу якобы проблем с ними связанными, лучше бы по делу что-нибудь сказали, вместо выставления мне оценок.
Вам не угодишь Вот Ваше замечание мне Рус_Иван писал(а) в ответ на :
> Ваш ответ не содержит критики по существу, не раскрывает ложности того что я сказал, потому - садитесь, вам от меня единица.
Когда Вам пояснили, Вашу ошибку в конкретном случае, следует каприз, что \"это не так\". Есть такой демагогический приём - вечная критика недовольства ответом. При этом демагог, даже когда ему разжёвывают мысль, продолжает - \"это не тот ответ, что я жду\". И тем самым становится в позу некоего \"хранителя истины\". У Вас получается то же - \"Дерьмо вкусное. Докажите, что это не так\".
>> Где описание сути фашистской идеологии? Их нет.
> > Это почему же - нет?! Почитайте, например, ранние работы А. Г. Дугина - прекрасный, мотивированный анализ этой идеологии. Или вот выдержка из приводимого мною ранее источника: > \"Современные политологи довольно верно определяют следующие основные черты фашизма: > 1. Огосударствление всех сторон жизни общества. Для фашистских государств характерно наличие рыночной экономики при сильной регулирующей роли государства. > – Разве это негативная сторона? Ведь государство – форма жизни нации, «каркас» общества. Оно должно создавать благоприятные условия для его существования и развития, контролировать и регулировать процессы в обществе, в экономике. Здоровый этатизм – не служение государству-идолу, а использование института государства для обеспечения жизни народа. > > 2. Значительная военизация общества. > – Естественно. Всякая система, которая хочет продолжить свое существование, должна расширяться. Экспансия государства невозможна без военной мощи. Воинский дух также сплачивает нацию, способствует борьбе с негативными явлениями внутри страны. > > 3. Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции). > – Перегибы, к сожалению, могут иметь место. Но нужно понимать разницу между КОНСТРУКТИВНОЙ критикой, идущей на пользу обществу, и враждебной пропагандой. > > 4. Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем. > – «Развитие и приумножение нации» - и есть цель государства! Это в современной России и Украине уничтожается свой народ. Идеология – цементирующая основа общества, без неё общество не стабильно. > > 5. Культивация националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения. > – А вы предлагаете права ########ых защищать? Уничтожать коренное население? – Тогда вам в современную Москву, в Киев, там этим занимаются. > > 6. Вождизм (культ личности); вождизм развит, в основном, по причине единоличного правления, когда у власти находится единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. > – Вот именно: ЛИЧНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за принимаемые решения. Также наличие истинного лидера, вождя, сплачивает нацию. > Не следует путать жесткое единоначалие в фашистском государстве (государстве народного единства) с тупым авторитарным правлением, примитивной диктатурой. Задача истинного лидера нации – объединить усилия всех слоев общества для решения общих проблем; но авторитаризм может быть направлен и для удовлетворения клановых интересов – такое мы видим в большинстве «банановых республик», в том числе в современной России. > > 7. Неприятие принципов либеральной демократии. > – О том, кому и для чего нужна ##########ия смотрите во второй части этой книги. > > 8. Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла». > – А вам по душе безвольные, трусливые марионетки и кликуши? Эволюция, прогресс неизбежно приводит к появлению всё более «новой» и, естественно, более сильной личности\". > ---------------------------------- > Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> ... по-видимому, фашизм и есть вот такая тупая, исключительно для вывода масс на военное действие созданная доктрина
> > Полагаю, это не негатив. Готовность к войне и непрерывная экспансия - объективная необходимость. Вечного мира не бывает - об этом говорит вся история человечества. Другое дело - способы ведения войны, расширения жизненного пространства для СВОЕЙ нации. Гитлер прекрасно об этом пишет: «Возникающая нужда дает народу моральное право на приобретение новых земель. Тогда меч начинает играть роль плуга, тогда кровавые слезы войны оросят землю, которая должна обеспечить хлеб насущный будущим поколениям». > Впрочем, Вы, Станислав, имеете по этому поводу диаметрально противоположную точку зрения, осуждая тех, кто шел \"брать своё, чьё бы оно ни было\". Только замечу, что такая позиция ничем, кроме надуманных христианских догм, не аргументирована.
Похоже на Китай.
22:52 13.04.2010
Альт,я что-то не понял вашего поста. Вначале упоминаете моё имя, потом, как якобы мою, даёте длиннейшую цитату из моего оппонента, а в конце ваша загадочная фраза про Китай... Путаете имена?
00:04 14.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> в том-то и дело, что аргументация Гитлера не выдерживает критики. .. >Давайте сюда ваши (его) самые «железные» аргументы. Посмотрим. А вдруг я, и правда, ошибаюсь.
Возможно, Гитлер был \"темным парнем\". Но чем Вы опровергните его слова о неэффективности современной демократии: «… задачу руководящего государственного деятеля в наши времена видят не столько в том, чтобы он обладал творческой мыслью и творческим планом, сколько в том, чтобы он умел популяризовать свои идеи перед стадом баранов и дураков»
«Состав пятисот избранных народных представителей … крайне пестр. Никто ведь не поверит всерьез, что эти избранники нации являются также избранниками духа и разума. … бюллетени подаются избирательной массой, которую можно заподозрить в чем угодно, только не в избытке ума. … Представьте себе, какие разные области возникают перед ними, и вы сразу поймете, насколько непригодно такое правительственное учреждение, в котором последнее слово предоставляется массовому собранию, где лишь очень немногие обладают подлинными знаниями и опытом в разрешении вопросов, которые там возникают. Все действительно важнейшие экономические вопросы ставятся на разрешение в таком собрании, где только едва десятая часть членов обладает каким-нибудь экономическим образованием. Но ведь это и значит отдать судьбу страны в руки людей, которые не имеют самых элементарных предпосылок для решения этих вопросов».
«…все больше снижается масштаб этих быстро сменяющихся «политических деятелей»; в конце концов на поверхности остался только тип парламентского интригана, вся государственная мудрость которого теперь измерялась только его способностью склеить ту или другую коалицию, т.е. способностью к мелкому политическому торгашеству».
Или о нынешней системе образования: \"Нынешнее преподавание слишком обширно для среднего рядового человека и в тоже время совершенно недостаточно для ученого специалиста. … Вполне достаточно, если каждый получит в качество основного только самое общее образование. В той же области, которую он изберет своей специальностью, он сможет получить основательное, детальное, специальное образование».
«Школа должна уделять несравнимо больше времени физическому образованию. Никуда не годится обременять молодые мозги таким балластом, как это делается теперь. … Если теперь в учебных программах наших средних школ на гимнастику едва отводят каких-то два часа в неделю, да при этом еще делают этот предмет необязательным, … это какое-то сплошное недоразумение».
«Достаточно нестерпимо уже то, что и сейчас высшее образование получают у нас вовсе не те, у которых для этого есть способность и таланты. … Нация несет в результате этого невероятный ущерб, которого даже не учтешь»
«Мы поставим себе целью отобрать все лучшие головы во всех слоях населения и именно этим наиболее способным людям дадим возможность оказывать наибольшее влияние на наше общество и пользоваться наибольшим почетом. Наше государство будет чувствовать себя обязанным обеспечить должное воспитание детям среднего уровня, но возьмет на себя еще особое обязательство открыть дорогу всем подлинно талантливым людям».
Вас, Станислав, шокирует банальность этих слов? Да, все просто и понятно, без витиеватости и псевдонаучности. Но разве эти проблемы не актуальны? И не является ли долгом политика и государственного деятеля решать их?
Вы ставите мне в упрек апологетику фашизма. Да, я сторонник построения \"государства народного единства\" (термин по приводимому ранее источнику Глава 20-я . \"Кесари и слесари\" ), или, если желаете, фашистского государства. Но как писал Дэвид Лейн, суффикс \"- изм\" не превращает слово в чудовище. Я привел основные черты фашизма с комментариями. Но Вам хочется \"еще чего-то эдакого\". К тому же вопросы, поднимаемые Вами, столь обширны и разноплановы, что аргументированно ответить на них в рамках темы просто невозможно. Можете считать, Станислав, что я тоже \"булькнул\", но \"плясать на пузе\" до бесконечности нет ни времени, ни желания. Успехов в словесных баталиях!
00:50 14.04.2010
Интересно. Я вижу, на форуме открыт ликбез по фашизму с цитированием военного преступника. Проводится \"мягкая\" пропаганда идеи - \"кто сильнее, тот и танцует девушку\". Априори, \"исполины духа\" определяют, кто будет считаться умным, а кто глупым\", что правильно, а что нет, кто прав, а кто виноват. Кто такие \"исполины духа\" скрыто жгучей тайной. Наверное, это те, кому поотшибали рога в 40-х годах. Придётся ещё раз привести цитату из Ю.М. Лотмана.
Я, видите ли, в жизни имел разные профессии, в том числе был артиллеристом... И артиллеристом, между прочим, неплохим... - Кто бы подумал, Юрий Михайлович?.. - Что неплохим?.. Ну что Вы! Я же всю войну прошел... Так вот, предположим, у вас есть пушка, стреляющая по цели, которую вы не видите. Цель находится за горой. Перед вами гора, и ни черта не видно. Что делать? И вы делаете простые вещи. Вы выносите один наблюдательный пункт далеко влево, другой - далеко вправо и соединяете их рацией. Один смотрит под одним углом, другой - под другим, а вы видите то, что находится за горой. То есть вы меняете и таким образом расширяете свою точку зрения. Разница позиций обеспечивает некоторый прорыв к истине. Поэтому надо уважать чужое мнение за то, что оно - чужое. Не нужно требовать, чтобы оно совпадало с моим, тогда оно мне абсолютно неинтересно. Обычный ход ограниченности: мне нужно чужое мнение, если оно подкрепит мое. Нет, мне нужен тот, кто со мною не соглашается...
А вот \"исполинам духа\" чужое мнение не требуется. Принимать решения они сами умеют.
08:10 14.04.2010
Самомупосебе: вот те на...
Уважаемый собеседник. Ваш последний пост, с одной стороны, мне очень понравился – вы действительно привели неплохие цитаты из Гитлера, – а, с другой, крайне удивил вашим личным комментарием: почему вы сдаётесь без боя? Ведь доказывать правильность моих предыдущих характеристик вашего кумира теперь придётся уже не «вообще», а на материале этих вполне здравых цитат... А где гарантия, что мне это удастся?
Но вместо того, чтобы рассуждать, как герой известного еврейского анекдота – «Пусть теперь он не спит», – вы сначала «подсказываете» мне довольно слабый способ возражения (просто назвать всё, о чем говорит Гитлер, банальностью), а потом сами от этого холостого \"выстрела\" «падаете», и при этом ещё лукавите: «Можете считать, что я тоже \"булькнул\"». Лукавите, поскольку – что значит здесь «можете считать»? Это все равно, как если бы боксер посреди боя вылез за канаты со словами «Можешь считать, что я проиграл»...
К сожалению, я пока не могу считать, что вы проиграли, и, в то же время, мне досадно, что вы отказываетесь от беседы. Я это связываю только с тем, что вы внутренне ориентированы на результат, а не на процесс. Как в шахматах или в футболе: чтобы победить, нужно уметь и любить играть, и никогда заранее ничего не известно. А если выходить на поле, держа перед собой только образ признавшего себя побежденным противника, то, конечно, остаётся только «говорить слова» или, как вы выражаетесь, \"плясать на пузе\".
Одним словом, если захотите, буду рад продолжить.
08:13 14.04.2010
Прелагаю держаться ближе к сути явления.
Суть \"фашизма\" заключается в стремлении доминировать, имея \"простые и ясные\" представления, обеспечивая их \"адекватность\" силой.
ВОТ И ВСЁ.
ФАШИЗМ - ЭТО АГРЕССИВНАЯ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ.
А некомпетентны, как можно было бы давно догадаться, все. Все мы- фашисты в той или иной степени и, надо заметить, что степень эта быстро возрастает по мере усложнения жизненных обстоятельств. С каждым днём мировое сообщество делается более некомпетентным ( растёт цена допускаемых ошибок) и, соответственно, более фашистским.
Поразмыслите хоть немного об этом.
12:32 14.04.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Альт,я что-то не понял вашего поста. Вначале упоминаете моё имя, потом, как якобы мою, даёте длиннейшую цитату из моего оппонента, а в конце ваша загадочная фраза про Китай... Путаете имена?
Ваши имена ни причем.
Инофрмация которую вы вдвоем разместили очень напоминает современный Китай.
Россия вполне может получит очередную фашисткую державу у своих границ. Мне так подумалось.
19:11 14.04.2010
Альту:
Это красиво, но напоминает анекдот про серебрянные вилки.
- Вы когда были у нас в гостях, серебрянные вилки, случайно, не взяли? - Вы что!!! Да как вы вообще могли такое подумать!? А что, у вас пропали вилки? - Да нет, вилки-то нашлись, но осадок остался...
Так и вы. Ну, пробило вас на ассоциацию с Китаем. Так расскажите же толком, в чем там дело и почему. А вы как-то так интересно - даёте цитату и имя, потом коротенькую фразочку \"Китай\", как будто все само собой разумеется.
22:06 15.04.2010
Россия, безусловно, НЕфашистская страна.
Что такое фашизм? Вопрос глобальнейший. Наибольшую разработку он получил в работах Эрнста Нольте, особенно в его обширном трактате \"Фашизм в его эпохе\". Так, Нольте пишет, что в каждом фашистском движении заметно своеобразное переплетение частных и универсальных тенденций. Универсальной чертой всех фашистских движений он считает агрессивный антикоммунизм. Сами понимаете, в истории России была прямо противоположная направленность.
Также, исследуя французский фашизм (\"Аксьон Франсэз\"), итальянский (собственно фашизм Бенито Муссолини), немецкий национал-социализм, японский милитаризм, британский фашизм (относительно последнего имеется очень интересная работа М. Саркисянца \"Английские корни немецкого фашизма. От британской к австро-баваркой \"расе господ\"\": ), можно выделить схожие черты: - радикальный национализм; - внешний колониализм; - ксенофобия; - милитаризм; - консолидация народа с помощью сверхидеи.
По каждому из пунктов Россия радикально отличается от сугубо фашистских государств. Наибольшего успеха в деле реализации фашизма добились германо-романские народы: они осуществляли его столетиями, по сравнению с ними Хирохито, Ван Цзин-вэй, Кодряну, Салаши просто невинные младенцы... В подоснове фашизма лежат неуёмная жажда властвовать над другими народами и колоссальное высокомерие. У русских нет ни того, ни другого. Хотя у нас и была эпоха экспансионизма, но - мы не порабощали - мы братались. Не следует, конечно, в этом братании видеть некой идеалистической картины. Как писал наш Поэт,
Нет братства в человечестве иного, Чем братство Каина...
Однако такое \"родственное\" состояние всё же нельзя определить как фашизм: мы, русские, не чувствовали себя господами, мы были - да, впрочем, и есть - старшими братьями для всех нерусских народов Империи. Внедрять в дух нашего народа фашизм столь же пагубно, как и насаждать либерализм: и то, и другое выхолащивает в русских русскость. Нам надо стать САМИМИ СОБОЮ.
