От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
08:57 05.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Собственно всё это изложено в теории Маркса, только он предположил, что смена производственных отношений в обществе должна быть кровавой, хоть ранее смены формаций не требовали никаких кровавых революций
Увы. Становление формаций всегда было кровавым делом. История другого не знает. Это уж опосля, в «догоняющих» странах происходило по-разному.
10:10 06.09.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственно всё это изложено в теории Маркса, только он предположил, что смена производственных отношений в обществе должна быть кровавой, хоть ранее смены формаций не требовали никаких кровавых революций
>Увы. Становление формаций всегда было кровавым делом. История другого не знает. Это уж опосля, в «догоняющих» странах происходило по-разному.
Переход от рабовладения к феодализму когда, где и чем прославился, напомните пожалуйста, какими кровавыми событиями?
10:28 06.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Собственно всё это изложено в теории Маркса, только он предположил, что смена производственных отношений в обществе должна быть кровавой, хоть ранее смены формаций не требовали никаких кровавых революций
>>Увы. Становление формаций всегда было кровавым делом. История другого не знает. Это уж опосля, в «догоняющих» странах происходило по-разному.
>Переход от рабовладения к феодализму когда, где и чем прославился, напомните пожалуйста, какими кровавыми событиями?
Временные границы формационных изменений весьма размыты. И как-то принято их определять по изменениям в ведущих на то время странах. Если начало эры феодализма весьма размыто, то конец предыдущей эры рабовладения достаточно четко определяется временем падения Римской империи как определяющей мировой державы того времени. Ну о падении Рима сначала под напором войск Аттилы, а затем под ударами германских племен, информации достаточно много.
18:04 06.09.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Собственно всё это изложено в теории Маркса, только он предположил, что смена производственных отношений в обществе должна быть кровавой, хоть ранее смены формаций не требовали никаких кровавых революций >>> Увы. Становление формаций всегда было кровавым делом. История другого не знает. Это уж опосля, в «догоняющих» странах происходило по-разному.
>>Переход от рабовладения к феодализму когда, где и чем прославился, напомните пожалуйста, какими кровавыми событиями?
>Временные границы формационных изменений весьма размыты. И как-то принято их определять по изменениям в ведущих на то время странах. Если начало эры феодализма весьма размыто, то конец предыдущей эры рабовладения достаточно четко определяется временем падения Римской империи как определяющей мировой державы того времени. Ну о падении Рима сначала под напором войск Аттилы, а затем под ударами германских племен, информации достаточно много.
Рождение и смерть государства как рождение или смерть формации? Как-то это выглядит притянутым за уши. Действительно с прекращением существования Западной Римской Империи знаки императорского достоинства (диадема и пурпурная мантия) были отосланы Одоакром в Константинополь, т. е. по сути, Рим просто признал своё подчинение молодой, набирающей силу Византии. Кстати, вы неправы, что начало эры феодализма размыто. Вполне резонно считать в таком случае конец Западной Римской Империи началом феодализма, поскольку Одоакр, расселил по территории Италии своих наёмников, наделив их земельными участками которые передавались им в собственность, что вполне логично считать закладыванием основ феодализма в мире. Ведь наделение подданных земельными наделами принято считать основой феодализма как формации. Я, всё же не склонен считать наделение землями основой феодализма как формации вот почему. Пока были племена и малые государства, плохо контролирующие занимаемые ими территории и потому неспособные защищать своих сограждан, более сильные государства с лёгкостью получали необходимых им рабов, захватывая новые территории. Однако когда государства обрели способность контролировать свои территории и защищать их, и своих сограждан от вторжения и захвата другими государствами, получать рабов стало затруднительно. К тому же рабов призывать к защите их рабовладельцев весьма ненадёжный способ защиты интересов государства. А вот призывать граждан страны к защите своей родины вполне можно, хотя суть оказывается одной и той же — сохранение владений вельмож. Охрана территорий, конечно, важный аспект, но не менее важным является наличие производительных сил. Раб, как производительная сила, стал труднодоступен и потому его заменили своими согражданами, закрепостив их за вельможами. Вот смена производительных сил действительно характеризует смену формации. Смена власть имущих, дворцовые перевороты и т. д. не меняют ни производительные силы, ни производственные отношения, ни формации. Кровавость может иметь место при смене власть имущих в государстве, при дворцовых переворотах, но не при смене производительных сил, не при смене производственных отношений, поскольку они вызываются необходимостью для управления производительными силами. В плане противоречий между производительными силами и производственными отношениями наглядно происходящее в СССР. Капиталистические производительные силы оказались в несвойственных им производственных отношениях насаждённых благодаря кровавым событиям 17−18 годов прошлого столетия. Более 70-ти лет в стране пытались заставить капиталистические производительные силы работать плодотворно с надуманными принципами производственных отношений, скатились даже к феодальным, т. е. принудительным мерам побуждения к труду. Однако капиталистические производительные силы могут плодотворно работать только с капиталистическими производственными отношениями, которые сориентированы исключительно на рынки, благодаря которым общество выражает свои пожелания через спрос, а не на решения ЦК политбюро выражающие пожелания генсеков. Нет, gvalery, смена формации это не кровавые действа. Это муки рождения и увязки производственных отношений с только что народившимися производительными силами. Что производственные отношения, что производительные силы ещё очень слабы и им не до кровавых разборок. Они терпеливо отрабатывают варианты взаимодействий, подыскивая самые верные.
> Кстати, вы неправы, что начало эры феодализма размыто. Вполне резонно считать в таком случае конец Западной Римской Империи началом феодализма, поскольку Одоакр, расселил по территории Италии своих наёмников, наделив их земельными участками которые передавались им в собственность, что вполне логично считать закладыванием основ феодализма в мире. Ведь наделение подданных земельными наделами принято считать основой феодализма как формации.
> Я, всё же не склонен считать наделение землями основой феодализма как формации вот почему. > Пока были племена и малые государства, плохо контролирующие занимаемые ими территории и потому неспособные защищать своих сограждан, более сильные государства с лёгкостью получали необходимых им рабов, захватывая новые территории. Однако когда государства обрели способность контролировать свои территории и защищать их, и своих сограждан от вторжения и захвата другими государствами, получать рабов стало затруднительно. К тому же рабов призывать к защите их рабовладельцев весьма ненадёжный способ защиты интересов государства. А вот призывать граждан страны к защите своей родины вполне можно, хотя суть оказывается одной и той же — сохранение владений вельмож. > Охрана территорий, конечно, важный аспект, но не менее важным является наличие производительных сил. Раб, как производительная сила, стал труднодоступен и потому его заменили своими согражданами, закрепостив их за вельможами.
Как-то противоречиво в отрицании размытости становления феодализма. Сами же доказывается постепенность сего процесса.
19:46 06.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, gvalery, смена формации это не кровавые действа. Это муки рождения и увязки производственных отношений с только что народившимися производительными силами.
Конец старой формации и рождение новой это не одномоментные акции. Между ними стоят исторически длительные периоды переходного состояния. Вот Кромвель положил конец мировому господству абсолютной монархии. Но как буржуазная республика Англия формировалась еще долго. Так и с падением Римской империи рабовладение, как системная производительная сила, подошло к исторической черте. Давайте представим кажущееся сейчас невероятным — падение Штатов как мировой державы. На деле это и будет формационным концом эпохи капитализма. Я полагаю, что Вы от несогласия подпрыгните на стуле. Но тем не менее это так. Что за формация возникнет потом, можно только предполагать. Я думаю нечто схожее с социализмом, но отнюдь не советского образца. Да, и еще что следует из исторических аналогий. Такая формационная смена, завязанная на судьбу «демократии» Штатов, будет не менее кровавой, чем начало зарождения и остальных. Рад бы ошибиться.
10:37 07.09.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, вы неправы, что начало эры феодализма размыто. Вполне резонно считать в таком случае конец Западной Римской Империи началом феодализма, поскольку Одоакр, расселил по территории Италии своих наёмников, наделив их земельными участками которые передавались им в собственность, что вполне логично считать закладыванием основ феодализма в мире. Ведь наделение подданных земельными наделами принято считать основой феодализма как формации.
>
>> Я, всё же не склонен считать наделение землями основой феодализма как формации вот почему. >> Пока были племена и малые государства, плохо контролирующие занимаемые ими территории и потому неспособные защищать своих сограждан, более сильные государства с лёгкостью получали необходимых им рабов, захватывая новые территории. Однако когда государства обрели способность контролировать свои территории и защищать их, и своих сограждан от вторжения и захвата другими государствами, получать рабов стало затруднительно. К тому же рабов призывать к защите их рабовладельцев весьма ненадёжный способ защиты интересов государства. А вот призывать граждан страны к защите своей родины вполне можно, хотя суть оказывается одной и той же — сохранение владений вельмож. >> Охрана территорий, конечно, важный аспект, но не менее важным является наличие производительных сил. Раб, как производительная сила, стал труднодоступен и потому его заменили своими согражданами, закрепостив их за вельможами.
>Как-то противоречиво в отрицании размытости становления феодализма. Сами же доказывается постепенность сего процесса.
Что-то мне говорит что вы не очень вдумчиво читали, или я очень сумбурно изложил свою мысль.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, gvalery, смена формации это не кровавые действа. Это муки рождения и увязки производственных отношений с только что народившимися производительными силами.
>Конец старой формации и рождение новой это не одномоментные акции. Между ними стоят исторически длительные периоды переходного состояния. > Вот Кромвель положил конец мировому господству абсолютной монархии. Но как буржуазная республика Англия формировалась еще долго. Так и с падением Римской империи рабовладение, как системная производительная сила, подошло к исторической черте.
Мне не по душе то, что, несмотря на события, рабовладение в Риме не упразднилось и потому его падение отождествлять даже с «первой ласточкой» упразднения рабства как-то не вяжется. Однако отождествлять с началом выстраивания феодализма наверно можно, но опять же, не из-за наделения землями. Наделением землями римские императоры занимались еще, когда Римская Империя была сильна и наделялись ею варварские племена, поступившие на военную службу к римлянам и нёсшие её на границах Римской империи. Правда со сменой императора права на эту землю упразднялись и передавались во владение другим новым императором. Одоакр в 480 году стал наделять землёй уже в не изымаемую собственность, видно потому историки считают это началом феодализма. На мой взгляд, феодализм начался не с момента раздачи земель, а с момента появления множества государств, способных защищать свои территории. Франки были хозяевами Северо-Западной Галлии, а бургунды — Юго-Восточной, вестготы в Испании. Со всем этим империи приходилось теперь считаться и вступать в политические отношения, а не действовать силой.
> Давайте представим кажущееся сейчас невероятным — падение Штатов как мировой державы. На деле это и будет формационным концом эпохи капитализма. Я полагаю, что Вы от несогласия подпрыгните на стуле. Но тем не менее это так. Что за формация возникнет потом, можно только предполагать. Я думаю нечто схожее с социализмом, но отнюдь не советского образца. Да, и еще что следует из исторических аналогий.
Мне определённо нравится «формационная» теория Маркса и я полностью согласен с тем, что общество, достигнув капиталистического развития, не остановится на веки вечные в этой стадии своего развития, а будет и далее совершенствоваться. Я не согласен с Марксом, что предполагаемый им коммунизм завершающая стадия в развитии общества. Совершенствованию не может быть предела, тем более что учёные утверждают, что человеческий мозг используется человеком, на какие-то жалкие 5−7% своей мощи. Если это действительно так, я о процентах использования мозга, то у человека есть огромный потенциал для развития, и конечно, говорить о социализме или коммунизме как о конечной стадии общественного развития преждевременно. Я не идеализирую штаты, но и не недооцениваю их развитие, но опять же, не согласен, что падение величия какого-то государства должно сопровождаться сменой формации. Это не так и я об этом уже писал. Падение величия Египта, Греции, Рима, Византии и т. д. вели к смене их границ, культуры, но формацию они не меняли, и изменить не могли, поскольку производительные силы не менялись. Маркс молод был, когда написал свой «Манифест» полагая, что смена властвующей элиты может стать причиной смены формации. В более поздних работах он уже утверждал, что смена формаций вынуждаема сменой производительных сил. Коммунистам была невыгодна такая позиция, поскольку ждать эту смену они не могли. Да, и, чего ждать-то? Ведь что эти социалистические или коммунистические производительные силы должны из себя представлять на заре капитализма никто представить не мог. Потому коммунисты «Манифест» и возвели в ранг главной теории смены формации капитализма на коммунизм. То, что подход силовой, феодальный никому в голову не пришло, ведь до того все изменения происходили силовым способом. То, что капитализм предлагает совершенно новый стимул управления обществом не насилием, как в предыдущих формациях, как в феодализме, а заинтересованностью в капитале как побудителю к деятельности, к изменениям, также осталось без внимания. Коммунисты уже полтора века хоронят капитализм, уповая на кровавую смену его на что-то иное не обращая никакого внимания, что это методы предыдущих формаций использующих насилие, не обращая внимания на новейшие методы предлагаемые капитализмом. До сих пор ведь решаются кризисы в основном с помощью насилия, войн. Экономические санкции, по всей вероятности, основа в решении конфликтов в капитализме, сейчас только-только начинают применяться, и общество только примеряется к их использованию. Коммунисты видят ввод социальной защиты общества опять же через насилие, а капитализм вынуждает её установку бескровными методами, методами выгоды общества в социальной защите, в повышенной платёжеспособности общества как побудителе наращивания темпов экономического развития.
> Такая формационная смена, завязанная на судьбу «демократии» Штатов, будет не менее кровавой, чем начало зарождения и остальных. > Рад бы ошибиться.
Ваш взгляд созвучен со взглядом коммунистов, т. е. через насилие прийти к чему-то новому. Я считаю это очень большой ошибкой. Невозможно с помощью каменного топора построить ракетоноситель, нужны современные средства. Невозможно с помощью насилия, крови, создать новое справедливое общество с соответствующими этому обществу производительными силами. Нужны новые методы и капитализм их сам даст в результате своего развития и старения. Я думаю что капитал, а не насилие ещё не одну формацию создаст, и в социализме, и в коммунизме он будет основной побуждающей силой к деятельности в обществе и его развитию.
15:05 07.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Коммунисты видят ввод социальной защиты общества опять же через насилие, а капитализм вынуждает её установку бескровными методами, методами выгоды общества в социальной защите, в повышенной платёжеспособности общества как побудителе наращивания темпов экономического развития.
Вообще-то я избегаю ассоциации себя с «коммунистами» в традиционном смысле этого слова, хотя и приверженец левых взглядов. Вы полагаете, что экономическое принуждение более гуманное, чем физическое. А вот у меня глубокое в этом сомнение. Испытал на себе, когда после срочной, где тебя во всем понуждали, но была крыша, одежда и харч, оказался на гражданке, где всего этого надо было добывать, продавая себя и свое время. Я уж не говорю обо всех остальных прелестях социального неравенства, порождаемого частнособственническим капиталом. Но жизнь такова, что этих «прелестей» до определенного уровня развития производительных сил избежать нельзя. Можно только закомуфлировать под общественную потребность, как в Советах. Но совершенно не согласен, что капитализм тихо-мирно сойдет от старости в небытие, уступив место чему-то более прогрессивному. Маниловщина. Все будет так-же, как и на при смене предыдущих формаций, с бешеным сопротивлением частнособственнического капитала его обобществлению в интересах прогресса социума.
15:09 07.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мне не по душе то, что, несмотря на события, рабовладение в Риме не упразднилось и потому его падение отождествлять даже с «первой ласточкой» упразднения рабства как-то не вяжется. > Однако отождествлять с началом выстраивания феодализма наверно можно,
Цивилизационный процесс развивается в соответствии с ему присущими закономерностями, вне зависимости познали мы их или нет. Формационный подход объясняет многое в этом процессе, вскрывая причины и подтверждая закономерность следствий, обладая при этом определенной прогностической силой. Но градации, вводимые в таком подходе, плохо приложимы к практике, так весьма условны границы этих градаций. Да и сами формации не отличаются «чистотой» в том смысле, что формационные изменения, однажды возникнув. сходят с исторической арены по экспоненте, и поэтому сейчас на Земном шаре можно найти все формации — от первобытно-общинных до зачатков новых, существование которых только осмысливается в общественном сознании. Но теория избегает операций с размытыми множествами, и поэтому большинство историков, оперирующих в рамках формационного подхода, принимает за границы их смены исторически устойчивое формационное изменение в ведущей на тот момент стране, молчаливо полагая при этом, что ей на смену с этого же момента приходит новая формация. Хотя на практике между этими событиями лежит длительная полоса переходного периода.
15:13 07.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Коммунисты уже полтора века хоронят капитализм, уповая на кровавую смену его на что-то иное не обращая никакого внимания, что это методы предыдущих формаций использующих насилие, не обращая внимания на новейшие методы предлагаемые капитализмом.
Теперь о закономерности насилия при смене формаций. Безусловно причиной смены формаций является давление экономической парадигмы, сформировавшейся в результате качественных изменений в производительных силах. Традиционные отношения в обществе всегда стратифицируют это общество на слои. И слои, особенно привилегированные, в условиях меняющейся ситуации, будут изыскивать тысячи способов для своего сохранения, при этом лишь усиливая социальную напряженность в обществе. В конце концов настает момент, когда противоречия возрастают настолько, что общество решается на любые жертвы и издержки в поисках выхода из социального тупика. Возникающие новые отношения всегда ведут к кардинальным изменениям в стратификации социальных слоев, а это ломка судеб, сопровождающихся насилием.
22:33 07.09.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коммунисты видят ввод социальной защиты общества опять же через насилие, а капитализм вынуждает её установку бескровными методами, методами выгоды общества в социальной защите, в повышенной платёжеспособности общества как побудителе наращивания темпов экономического развития.
>Вообще-то я избегаю ассоциации себя с «коммунистами» в традиционном смысле этого слова, хотя и приверженец левых взглядов. Вы полагаете, что экономическое принуждение более гуманное, чем физическое.
Дело не в гуманности, а в эффективности. Феодализм гуманнее рабовладения? Всё зависит от натуры феодала и рабовладельца. Рабовладелец Эзопа, содержал его в прекрасных условиях, в таких, о каких многие свободные граждане могли только мечтать. Управление рабами требовало большое количество надсмотрщиков, погонщиков, исполнителей наказаний и т. д., а феодалу для управления всё это не требовалось. Обязал феодал десятину ему отдавать и нет необходимости следить за крестьянином, когда он встаёт, когда в поле идёт и с какой интенсивностью в поле трудится. Попытайтесь представить современную промышленность, держащуюся на рабском труде. Представьте ту армию «побудителей к труду», которые ничего не производя, только пытаются вынудить работника работать с той интенсивностью, с какой он сейчас работает из-за своих интересов. Гуманность предпринимателем руководит, когда он на работу принимает работника, а не раба? Выгода руководит.
> А вот у меня глубокое в этом сомнение. Испытал на себе, когда после срочной, где тебя во всем понуждали, но была крыша, одежда и харч, оказался на гражданке, где всего этого надо было добывать, продавая себя и свое время. Я уж не говорю обо всех остальных прелестях социального неравенства, порождаемого частнособственническим капиталом. Но жизнь такова, что этих «прелестей» до определенного уровня развития производительных сил избежать нельзя. Можно только закомуфлировать под общественную потребность, как в Советах.
Эк вас развернуло. Можно конечно воспринимать, что работать это значит что-то делать «продавая себя и свое время». А как воспринимать, потребляя результат чужого труда, как покупку кого-то и его времени? Эмоциональное восприятие здесь ничем объективным не вызывается. Человек работает для того чтобы обеспечивать себя и своих близких результатами чужого труда. Вам не нравится социальное неравенство, а неравенство в росте, в физических, интеллектуальных возможностях вам нравится? Собственно, почему должно быть равенство, если оно не дано от природы? Гений и тупица, как их уравнять, тупицу сделать гением или гения тупицей? А зачем? Это нужно обществу? Общество прекрасный выход нашло, выход который предложила природа: можешь — получи, не можешь — получи то, что можешь получить. Неравенство порождается не частнособственническим капиталом, даётся природой от рождения точно так же как и здоровье, талант, да и вообще все задатки. Человек, конечно, венец природы, но почему что касается его не должно быть подчинено законам природы? Из чего это следует?
> Но совершенно не согласен, что капитализм тихо-мирно сойдет от старости в небытие, уступив место чему-то более прогрессивному. Маниловщина. Все будет так-же, как и на при смене предыдущих формаций, с бешеным сопротивлением частнособственнического капитала его обобществлению в интересах прогресса социума.
Отойдёт и это не маниловщина. Отойдёт, точно так же как отошли рабовладельчество и феодализм, но я всё же думаю, что отойдёт не бурно с кровью, как предполагаете вы, а именно мирно, можно сказать «по-светски, с реверансами». Маниловщиной тут и не пахнет. В современном нам капитализме уровень социальной защиты возрастает год от года, по каким причинам? Коммунисты будут убеждать, что это результат борьбы пролетариата с буржуазией. Я эту борьбу не видел и сейчас не вижу, а социальная защита, тем не менее, набирает силу и сейчас уже она распространяется не только на своих граждан вкладывавших и вкладывающих свои усилия в экономику своей страны, но и на пришлых, помогая им освоить язык, получить крышу над головой, специальность и рабочее место. Человек для общества ещё ничего не сделал, и сделает ли, это вопрос, но он уже получает социальную защиту. А собственно с чего вы взяли, что будет когда-либо обобществление чего-либо? Я вот гляжу на историю развития общества и вижу только расширение слоёв общества обладающих средствами производства, а вот тенденций обобществления не вижу. Откройте мне глаза, что обобществилось в феодальном обществе в сравнении с рабовладельческим? А, что обобществилось капитализмом? Увеличение количества слоёв обладающих частной собственностью действительно было с каждым изменением формаций, а вот обобществления я что-то не заметил. Не будет никакого обобществления. Скорее всего, будет частная собственность у каждого члена общества, в том числе и на средства производства.
19:58 08.09.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Теперь о закономерности насилия при смене формаций. Безусловно причиной смены формаций является давление экономической парадигмы, сформировавшейся в результате качественных изменений в производительных силах. Традиционные отношения в обществе всегда стратифицируют это общество на слои.
Не отношения в обществе делят его на слои, а возможности индивидуумов, их задатки, полученные при рождении. В этом отношении человек для природы ничем не отличен от остальных организмов рождённых ею. Зрячий человек более приспособлен к жизни, чем слепой, и, понятное дело, у него возможностей несколько больше. Вот наличие возможностей и расслаивает общество. Отношения в обществе, зрячих к слепым могут быть самыми доброжелательными, но, несмотря на это возможности будут разными, и, следовательно, это будут разные слои общества. Вы же ведь говорите совсем о другом — о вызывающем подчёркивании в обществе принадлежности к тому или иному обществу. Это качество людей опять же заложено в них природой и необходимо им для стимуляции борьбы за лидерство, для успешного самосовершенствования вида. Повторюсь, человек дитя природы и все её законы для него никто и никогда отменить не сможет. Зависть, побудительная причина для самосовершенствования и потому необходима в обществе, потому и вызывает её человек у окружающих практически на уровне инстинкта.
> И слои, особенно привилегированные, в условиях меняющейся ситуации, будут изыскивать тысячи способов для своего сохранения, при этом лишь усиливая социальную напряженность в обществе.
Совершенно верно. Это происходит везде в окружающей нас природе. Особь, ставшая лидером, будет бороться доступными ей средствами за сохранение своего лидерства, и обязательно будет демонстрировать это лидерство, постоянно побуждая окружающих оспорить его. Всё по Дарвину. Только в развитии общества есть своя специфика. Борьба за лидерство была, есть и будет всегда. Потому никакого равенства в обществе как не было, так и не будет никогда. Если вдруг человек найдёт способ воздействия на инстинкты и изменит сам себя, сделав равнодушным к борьбе за лидерство, то человечество просто вымрет при малейших изменениях в окружающей природе. Опять же, всё по Дарвину.
> В конце концов настает момент, когда противоречия возрастают настолько, что общество решается на любые жертвы и издержки в поисках выхода из социального тупика.
Однако специфика общества несколько притупляет абсолют лидера и массовость общества как бы дробится. Вроде оно едино, но в то же самое время, весьма многолико и действительно ищет выход, но сразу во многих направлениях со своими лидерами этих направлений. Но не только, и не столько противоречия побуждают к поиску, а опять же, борьба за лидерство и поиск форм лидерства. Именно этот поиск заставляет совершенствоваться производительные силы, повышать их уровень в тех направлениях, которые востребованы обществом поддерживая или отталкивая предложения лидеров. Исчезла возможность получения рабов, но потребность в производительных силах использующих ручной труд осталась. Поменялись производственные отношения внутри общества в пользу обладателей земельных наделов и при этом противоречия в отношениях рабов и рабовладельцев не имели абсолютно никакого отношения к становлению феодализма. Отношения же рабовладельцев и феодалов из-за отсутствия рабов просто не могли создать противоречия. Производственные отношения в обществе перестроились под феодальные практически незаметно. Рождение капитализма, сопровождаемое появлением паровых машин, потребовало создания новых производительных сил. Изначально таковыми являлись ремесленники, но потребность в них стала очень быстро расти, что действительно породило в обществе противоречия. Слой ремесленников оказался недостаточным, и общество встало перед проблемой его пополнения. Поскольку ремесленники это люди, занимающиеся ручным трудом производящим необходимый обществу продукт, то и расширять его необходимо было за счёт людей занимающихся ручным трудом, т. е. за счёт крестьян. Но чтобы произошло переформатирование производительных сил, чтобы они могли расширить сферу своей деятельности, им необходимо было дать возможность выбора этой деятельности, освободив от принудительного труда на феодала. Здесь действительно были противоречия. С одной стороны феодал с принудительным трудом на него, с другой стороны капиталист с экономической заинтересованностью в труде на него. Вот решение этих противоречий и повлекло за собой буржуазные революции в тех странах, где эти интересы были почти равными. В абсолютном большинстве государств феодализм заканчивался обнищанием феодалов (дворян) и потерей ими влияния на крестьян, одновременно с быстрым обогащением капиталистов и привлечением крестьян для работ на их производствах. Сам процесс переориентации производительных сил никаких противоречий создать не мог — потребовались специалисты, и способные к производству работ находились. А, вот производственные отношения в обществе сменились в результате переориентации производительных сил, не затрагивая производственные отношения существовавшие ранее. Во всех королевствах по сей день существуют и феодальные производственные отношения и капиталистические. Понятное дело феодальные отношения сейчас настолько маловажны в этих государствах, что о них сейчас крайне редко говорят, да и форму они носят скорее капиталистическую (заинтересованную) чем феодальную (принудительную). Интересен период окончания феодализма в нашей стране, который имеет точную дату — отмену крепостного права. Промышленность на тот момент была крайне слабо развита, и дефицит рабочей силы не был причиной противоречий. Кроме того, промышленники имели возможность использовать труд крепостных. Потому переориентирование производительных сил выглядело как расширение их возможностей и только. Царский указ об отмене крепостного права вообще был преждевременен и почти 30 лет он, по сути, не был дееспособен, поскольку работал на опережение. Единственное его достижение было, это прекращение торговли крепостными. А вот в конце 19-го века, когда капитализм в нашей стране начал развиваться, с большим отставанием от европейских стран никаких проблем с поиском рабочей силы у капиталистов вообще не было, как и противоречий о которых вы говорите. Я рассмотрел две последние формации, в которых если и были противоречия, то только в элите общества. Иных противоречий я не нахожу. Если вы считаете противоречиями отношения между бедными и богатыми, то тогда считайте противоречиями, например отношения талантов и бесталанных. Чем не противоречие Моцарта и Сольери? Противоречие, но оно не имеет никакого отношения к формированию общественно-экономической формации.
> Возникающие новые отношения всегда ведут к кардинальным изменениям в стратификации социальных слоев, а это ломка судеб, сопровождающихся насилием.
Никакого насилия нет. Освободился крестьянин от крепостной зависимости от помещика. Перебрался в город и стал работать на фабрике или заводе по своему выбору из существовавшего на тот момент выбора, но это он делал сам, без насилия. Да, его выбор ломал ему привычный уклад жизни. Уклад, но не жизнь, привычные связи в его жизни, но делалось это без насилия над ним. ОН ДЕЛАЛ ЭТО САМ, СОГЛАСНО СВОИМ ЖЕЛАНИЯМ, А НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ НАСИЛИЯ НАД НИМ.
20:04 08.09.2017
pox (pox) писал (а) в ответ на :
> всякая мишура в виде законов и прочей шелухи — человека делают рабом!
Анархия — мать порядка?
Но даже и у батьки Махно была иерархия, в, следовательно, и законы >
19:41 13.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А собственно с чего вы взяли, что будет когда-либо обобществление чего-либо? Я вот гляжу на историю развития общества и вижу только расширение слоёв общества обладающих средствами производства, а вот тенденций обобществления не вижу. Откройте мне глаза,
Удивительно, но я соглашусь с Вами. В основном. И в то же время соглашусь и с Рох, когда он пишет «всякая мишура в виде законов и прочей шелухи — человека делают рабом!». Не в плане юридических законов, а в обилии общественных закономерностей. Когда за этими закономерностями не стоят причинно-следственные связи, порождающие их, а надуманные отношения, вытекающие из благообразных представлений об идеальном человеке или еще о чем-нибудь подобным, то все становится очень похожим на религиозные догматы. Только там за ними стоит высшая сила — Бог, а здесь какие мистические силы, типа «крота истории». Вы, судя по Вашим репликам, стоите выше этого. Но и Ваши доводы отдают академичностью, лабораторностью. В жизни нет четких построений, к которым Вы апеллируете. Конец эпохи рабства не имеет четких ни временных границ, ни пространственных. Но что общее — почти всегда сопровождался тяжелыми поражениями сторонников этих режимов. Примеры — Древний Египет, Древний Рим, Византия, Арабский халифат и т. д. В новейшей истории — поражение Южан в Штатах, и наконец конец Третьего Рейха. Да, да. Рабство в Третьем Рейхе не было безусловно ведущей экономической силой, но благодаря ему в Рейхе было создано много материальных ценностей и даже выдающихся технических достижений. Так и с феодализмом, который до сих пор кое-где цветет и пахнет. «И все-таки она вертится!». — воскликнул бы и я вслед за Д. Бруно, но относительно системности общественной жизни. Когда создают техническую систему, то детально продумывают влияние всех внешних условий на функционирование этой системы с тем, чтобы исключить нежелательные внешние воздействия. В природных системах адаптация к внешним условиям происходит стихийно, ценой проб и ошибок. В общественных системах социальный дарвинизм, как способ приспособления, имеет место быть. Но на пути цивилизации этот способ оттесняется на второстепенные позиции. На первые выходит попытки сознательного влияния на общественные процессы. Но чтобы эффективно влиять надо понимать эти процессы. А вот с этим напряженка. Настолько, что общественные процессы вот уже второе тысячелетие развиваются по спирали. От цивилизационных взлетов, до периодов деградации. В поисках лучших условий развития социумы возносят корифеев общественной мысли, слепо следуя за ними. Но издержки и жертвы для многих членов социума на предложенном пути оказываются такими, что вчерашних кумиров свергают, делают козлами отпущения, обвиняя во всех мыслимых и немыслимых грехах и общественная жизнь отбрасывается назад на дарвинистские позиции. Затем на этом пути, натерпевшись лиха, члены социума вновь находят умных идолов, с их предложениями выхода из дерьма. И так по спирали. Вот поэтому, несмотря на всю Вашу критику, я остаюсь на своих системных позициях, как основы конструктивного анализа исторических процессов. Кстати, вот с этих позиций капитал -диалектическая категория. Первым это понял Маркс. Но академичная словесная тягомотина в его фундаментальной работе затрудняет понимание этой системной диалектичности капитала. Есть еще один момент в этом анализе. Политическая ангажированность в какой-то мере снизила прогностические выводы относительно исторических перспектив капитала как социальной категории в части снятия диалектического противоречия между частнособственническим присвоением и имманентно присущей капиталу эквивалентности общественным усилиям по созданию материальных ценностей исторически должно разрешиться в пользу его полного обобществления создателями этих материальных ценностей. В том, что на определенном этапе своего развития персонифицированное частнособственническое присвоение капитала порождает неразрешимые противоречия в обществе, тормозя социальный прогресс, свидетельств на сегодня более чем достаточно. Не случайно преимущественное развитие получают корпорации и АО без блокирующих пакетов акций, почти безраздельное господство акционерных компаний в сфере крупного капитала. Это все и есть историческая тенденция в развитии капитала, называемая обобществлением.
07:30 14.09.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А собственно с чего вы взяли, что будет когда-либо обобществление чего-либо? Я вот гляжу на историю развития общества и вижу только расширение слоёв общества обладающих средствами производства, а вот тенденций обобществления не вижу. Откройте мне глаза,
…
> Политическая ангажированность в какой-то мере снизила прогностические выводы относительно исторических перспектив капитала как социальной категории в части снятия диалектического противоречия между частнособственническим присвоением и имманентно присущей капиталу эквивалентности общественным усилиям по созданию материальных ценностей исторически должно разрешиться в пользу его полного обобществления создателями этих материальных ценностей.
С чего бы это? Действительно, сейчас практически все материальные ценности создаются группами лиц, но эти группы создаются инициатором для осуществления его идеи. Оставим пока в стороне финансовую сторону воплощения идеи и рассмотрим её производственную составляющую. Инициатор привлекает группу специалистов (работников), которые поврозь, каждый на своём рабочем месте выполняет некие действия определённые инициатором. Каждое из этих действий (работа работника) представляет интерес и соответственно цену для инициатора, а для общества эти действия (работы) цены не представляют, да и общество всех этих действий (работ), в абсолютном большинстве случаев, даже и не знает, имеет смутное представление и только. Инициатор предлагает обществу конечный результат — продукт его инициативы. Вот его общество оценивает. Вы, как я понимаю, считаете этот продукт собственностью той группы специалистов, которые создали этот продукт на своих рабочих местах, даже не понимая, что они делают. Например, токарь установил деталь, сделал на ней канавку, снял деталь и подсобник или конвейер отправил ту деталь далее, а он опять установил деталь и стал точить такую же канавку. Изо дня в день — установил, проточил, снял, и опять — установил, проточил, снял. И опять, и опять, и опять… Что за деталь, для чего канавка, что с ней дальше будет, работник не знает и ему это не нужно знать. Зато размеры, которые он должен дать, ему прекрасно известны. Вот за свои знания размеров канавки и её выполнения, вы считаете, этот токарь может претендовать на какую-то часть выпускаемого продукта? Я так не думаю. Сейчас очень сильная тенденция к автоматизации производства. Инициатор приобрёл станок-автомат, выполняющий не только эту канавку, но несколько подобных операций на детали, или изготавливающий её полностью. Токаря и ещё нескольких специалистов в производстве не стало, а их «собственность конечного продукта» теперь будет у кого, у станка-автомата? Поделится между теми специалистами, что остались в производстве продукта? Нет, она как была у инициатора, так у него и осталась. Иначе и быть не может. Представьте, что инициатор приобрёл линию-автомат, которая полностью производит тот продукт, который является его идеей. В этом случае инициатор тоже не будет полным собственником продукта, деля права собственника с линией-автоматом? Ну, ведь это же чушь. Группа людей производящих продукт является собственником своих усилий и в обмен на свою собственность (труд) получает свой доход (зарплату от инициатора) передавая все свои права собственника инициатору, точно так же как инициатор, обменивая произведённый продукт (результат его инициативы) получает свой доход. Нет никакого обобществления продукта, а есть обмен результатами труда между заинтересованными лицами. Работники обмениваются с инициатором. Инициатор обменивается с потребителем. Потребитель приобретая продукт становится собственником продукта до того момента пока не надумает обменять его на что-то ещё. В этой цепочке нет ничего общего или обобществлённого, нет и быть не может.
> В том, что на определенном этапе своего развития персонифицированное частнособственническое присвоение капитала порождает неразрешимые противоречия в обществе, тормозя социальный прогресс, свидетельств на сегодня более чем достаточно.
В чём вы это видите? Какие противоречия и как они тормозят развитие? Хотя бы вкратце. Я, честно говоря, не вижу торможения из-за наличия частной собственности.
> Не случайно преимущественное развитие получают корпорации и АО без блокирующих пакетов акций, почти безраздельное господство акционерных компаний в сфере крупного капитала. Это все и есть историческая тенденция в развитии капитала, называемая обобществлением.
Нет, это не обобществление, а предоставление акционером своих денег предпринимателю в расчёте на то, что он обеспечит рост этих вложенных денег. Если кто-то положил свои деньги в банк под определённый процент то его можно считать что он принимает участие в обобщении капитала банка или банка вообще? Собственность, это возможность управления. Есть у вас возможность управления, значит вы собственник. Если управление осуществляется вопреки вашей воле, то вы не собственник. Я вообще думаю, что собственность не может быть без конкретного, частного собственника. Предположим, у меня и у вас есть «общая собственность», например самокат. Когда вы им пользуетесь, то вы частный собственник и управляете своей частной собственностью так, как вам это нужно, т. е. едите туда, куда хотите. В тот момент, когда вы на самокате я, фактически без собственности вообще. Когда я им пользуюсь, то всё наоборот.
