В сознании российского обывателя возобновляемые источники энергии — для дураков типа Греты Тунберг. На деле все обстоит немного не так. Посмотрим, что там на деле.
1. Ветряки и панели неэффективны.
Давайте начнем с понятия ВИЭ — к возобновляемым источникам энергии относят ветряные электростанции, солнечные (ВЭС и СЭС), малые гидроэлектростанции («энергетика малых рек»), ещё иногда мусопосжигающие ТЭС.
Поскольку это тема на форуме, а не научная статья, желающие сами могут загуглить какое-нибудь исследование Lazard по оценке LCOE (levelized cost of energy), а я просто скажу так — ВИЭ стоит очень по-разному.
Для примера: Самыми дорогими «Совет рынка» счел СЭС. В 2018 году их LCOE находится в диапазоне 24−26,5 руб. за 1 кВт•ч, в то время как для ВЭС — 8,8−13 руб., малых ГЭС — 13−15 руб. К 2022 году LCOE СЭС должен снизиться до 20 руб. за 1 кВт•ч, ВЭС — до 8−10,5 руб., малых ГЭС — до 10−11 руб. LCOE МТЭС составит 11−14 руб. за 1 кВт•ч.
То есть солнце менее эффективно, чем ветер. Но даже тут все немного сложнее: ВИЭ развивается, нет даже РАЗВИВАЕТСЯ. За последние несколько лет стоимость солнечных батарей упала в несколько раз. Отдельные источники дают цифру в 84%.
По оценкам Wood MacKenzie солнце УЖЕ дешевле угольной генерации в Индии, и это без всяких субсидий. У нас — пока дороже.
Ключевое здесь слово — пока. Ветер и солнце продолжают идти вперёд, в чем им сильно помогают сопутствующие технологии — особенно технологии хранения энергии. А вот революции в ТЭС ждать не приходится.
2. Не такие уж экологичные.
Есть утверждение, что производство солнечных панелей и ветряков — очень энергозатратная штука, а энергия дескать получается сжиганием угля в Китае. Отчасти это так и есть, но вопрос именно в отдаче. Вот есть хорошая русскоязычная статья 2017 года на тему:
Вкратце говоря — производство ветряков куда более энергоэффективно, чем угольная генерация. И углеродный след существенно меньше. А если вспомните про то, что лопасти ветряков сложно утилизировать — подумайте про демонтаж угольной ТЭС или разбор плотины ГЭС. Тоже недешёвое удовольствие.
3. Не летают без господдержки.
Это отчасти правда, но меры господдержки ВИЭ в России не просто странные, а страннейшие. Основной мерой поддержки ВИЭ у нас является заключение договора поставки мощности (ДПМ). Опять простым языком — государство заставляет сетевые компании (по факту Россети) закупать у генераторов ВИЭ электроэнергию по тарифу для компенсации потерь в сетях. При этом для товарищей установлена норма доходности в 12%, что очень даже неплохо.
Теперь задумайтесь — какого рожна у нестабильных генерирующих объектов закупается мощность? Какого рожна к генераторам (не к производителям!) выставляются требования по локализации оборудования? А самое забавное, что никаких мер поддержки розничной продажи ВИЭ почти нет. То есть Россия по традиции опять поддержала за бюджетный счёт крупный бизнес — в лидерах по ветру у нас Фортум, Энел и Новавинд (Росатом), по солнцу Хевел (с поддержкой Роснано). Другой забавный аспект — что будет через несколько лет, когда закончатся сроки первых договоров по ВИЭ. Устаревшие (помним про скачок в технологиях!) ветропарки и солнечные станции вероятно просто закроют, когда кончится 15-летняя халява. Этот же процесс можно наблюдать на примере «обычного» ДМП, где есть такие же прецеденты. А доходность государство и так обеспечит, так зачем рваться вперёд?
Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
22:32 24.04.2021
1) ГЭС — это традиционная (то есть надежная) энергетика, причем старейший из ее видов. Зеленые постоянно приписывают ее к ВИЭ, «забывая» уточнить, что она не прерывистая и панели с ветряками паразитируют на гидроэнергии в том числе.
2) Прерывистая альтернативная генерация (ПАГ) сжирает тот операционный резерв в 10−15%, который для стабильности энергосистемы закладывается традиционной энергетикой. И не случайно проблемы в энергосистемах начинаются, когда ПАГ достигает 20%. Это и Австралия и Канада и США. Техас этой зимой — вообще классика, блэкаут в штате, который всю страну энергоносителями снабжает, но при этом лидер по внедрению ПАГ. Доозеленялись, привет от Греты Тумберг!
3) Главная проблема — пиковую генерацию некуда аккумулировать, но когда ее создается избыток, ВНИМАНИЕ! вместо того, чтобы оставить ветряк на холостом ходу (чего проще?) — заставляют выкупать более дорогую энергию ПАГ, останавливая при этом традиционные источники, которые не предназначены для резких остановок и запусков.
4) Да, постепенно учатся балансировать эти пики, сбрасывая их соседям… но кто согласится закупать у соседа более дорогую энергию? Только тот, у кого есть такая же и кто рассчитывает позже продать уже свой избыток… вот так и растет новая энергетическая мафия, которая впаривает дорогую энергию под рассказы о глобальном потеплении.
Ну, а что из себя представляет нынче модная альтернативная энергетика, объяснит эксперт. Нетленная цитата от
П.С. Цены на ВИЭ указанные в статье не должны никого обнадеживать, там схема для торможения развития через создание проблем в энергосистеме. Главная проблема — законодательная. ВИЭ, а правильнее ПАГ (ветряки и солнечные панели) не разрешают останавливать, всю их энергию вынуждают выкупать на 100% и это открывает едва ли не мафиозную схему.
22:38 24.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
Неэффективность ВИЭ в первую очередь вызвана объективными обстоятельствами и базовыми физическими принципами.
Которые еще в 1975 году в своем докладе объяснил академик и Нобелевский лауреат Капица.
Прочитайте и не говорите больше глупостей
23:05 24.04.2021
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> 1) ГЭС — это традиционная (то есть надежная) энергетика, причем старейший из ее видов. Зеленые постоянно приписывают ее к ВИЭ, «забывая» уточнить, что она не прерывистая и панели с ветряками паразитируют на гидроэнергии в том числе. >
Малые ГЭС традиционно считаются ВИЭ и в конкурсных отборах по ДПМ на ВИЭ тоже участвовали. Читай внимательнее.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> 2) Прерывистая альтернативная генерация (ПАГ) сжирает тот операционный резерв в 10−15%, который для стабильности энергосистемы закладывается традиционной энергетикой. И не случайно проблемы в энергосистемах начинаются, когда ПАГ достигает 20%. Это и Австралия и Канада и США. Техас этой зимой — вообще классика, блэкаут в штате, который всю страну энергоносителями снабжает, но при этом лидер по внедрению ПАГ. Доозеленялись, привет от Греты Тумберг!
20% в России не будет никогда. Про Техас говорили уже 100 раз. Там отказала ВСЯ генерация - и атом, и газ.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> 3) Главная проблема — пиковую генерацию некуда аккумулировать, но когда ее создается избыток, ВНИМАНИЕ! вместо того, чтобы оставить ветряк на холостом ходу (чего проще?) — заставляют выкупать более дорогую энергию ПАГ, останавливая при этом традиционные источники, которые не предназначены для резких остановок и запусков.
СНЭ - одно из самых перспективных направлений развития энергетики. Кто и где останавливает "традиционные источники"?
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> 4) Да, постепенно учатся балансировать эти пики, сбрасывая их соседям… но кто согласится закупать у соседа более дорогую энергию? Только тот, у кого есть такая же и кто рассчитывает позже продать уже свой избыток… вот так и растет новая энергетическая мафия, которая впаривает дорогую энергию под рассказы о глобальном потеплении.
Дорогая энергия или дешевая - это вопрос времени и технологий. Энергия ветра и солнца, я напомню, возобновляемая. У нее много минусов, но к запасам угля или мазута она не привязана.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Ну, а что из себя представляет нынче модная альтернативная энергетика, объяснит эксперт. > Нетленная цитата от Марцинкевича
Все новое - "нынче модное". Атом когда-то тоже был новым направлением. Теперь он в числе традиционной генерации.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> П.С. Цены на ВИЭ указанные в статье не должны никого обнадеживать, там схема для торможения развития через создание проблем в энергосистеме. Главная проблема — законодательная. ВИЭ, а правильнее ПАГ (ветряки и солнечные панели) не разрешают останавливать, всю их энергию вынуждают выкупать на 100% и это открывает едва ли не мафиозную схему.
Я говорю - неэффективность ВИЭ суть проблема российского госуправления. Поддержка ВИЭ по программе ДПМ - это не мировой опыт.
23:08 24.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
А причем тут РФ? Сам подход тупой. По уму нужно ставить ВИЭ в местах где сильный ветер, а солнечные панели там где солнце. Строить накопители энергии, минимизировать расходы транспортировку энергии, объединять страны в одну сеть, минимизировать расходы на разработку, ремонт эксплуатацию ветряков и панелей путем создания мощностей по утилизации, ремонту, вводить унификацию. Пока всего этого нет и в ближайшее время не будет. Так, что РФ поддерживает эту идею ровно настолько, сколько эта идея стоит. Но вы то умный, вы то по другому все это понимаете, в отличии от меня — «дурака» и нашего «дурацкого» правительства. У Немцев полно денег, девать некуда? Так вот пусть и занимаются, мы поможем, чем сможем. Например советом. Когда немцы разовьют идею, начнут строить огромные поля ВЭИ в океане, миллионы кв км панелей в Сахаре, мы присоединимся.
23:10 24.04.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Неэффективность ВИЭ в первую очередь вызвана объективными обстоятельствами и базовыми физическими принципами. > > Которые еще в 1975 году в своем докладе объяснил академик и Нобелевский лауреат Капица. > > Прочитайте и не говорите больше глупостей
> > >
Берлага-Берлага. Вы вместо того, чтобы тащить "цитату о цитате" почитали бы сам доклад. Привожу вам ссылочку.
А пишет академик (в 1975 году) следующее:
Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить.
Происходит ИМЕННО то, о чем говорит Капица. Затраты падают, причем падают с астрономической для экономики скоростью. Это легко проверить даже на примере России.
А ваш источник даже не в курсе, что современные солнечные батареи 15% КПД давно преодолели...
23:10 24.04.2021
Трамп, а теперь и Байден сказали же-- Мы будем делать только то, что нам выгодно. Им было выгодно утверждать в мире демократию, выкачивая потом в свою юрисдикцию финансы интеллект, ресурсы из одемокраченных или одураченных стран.
И сейчас, в пандемию ковида, когда умерли миллионы уже людей собрали мировой саммит по … по проблемам климата. Тут даже врагов пригласили. нет никаких сомнений, что вырабатывается очередная схема ---Как подоить мир
23:14 24.04.2021
Spinograuz (Spinograuz) писал (а) в ответ на :
> Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
>А причем тут РФ? Сам подход тупой. По уму нужно ставить ВИЭ в местах где сильный ветер, а солнечные панели там где солнце. Строить накопители энергии, минимизировать расходы на разработку, ремонт эксплуатацию ветряков и паненлей путем создания мощностей по утилизации, ремонту, вводить унификацию. Пока всего этого нет и в ближайшее время не будет. Так, что РФ поддерживает эту идею ровно настолько, сколько эта идея стоит. Но вы то умный, вы то по другому все это понимаете, в отличии от меня — «дурака» и нашего «дурацкого» правительства. У Немцев полно денег, девать некуда? Так вот пусть и занимаются, мы поможем, чем сможем. > Например советом.
Я сам сторонник единой энергосистемы и надежности. Но у ВЭС и СЭС есть место в энергосистеме. Не нужно открещиваться от них, как от ереси. Стоит правильно поддерживать в разумных пределах.
Что касается "дурацкого" Правительства, то поверьте, что у ВИЭ есть большой лоббистский ресурс, хотя бы в лице Чубайса. Будь воля профильных департаментов Минэнерго России, зарубили бы нахрен.
23:14 24.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Затраты падают, причем падают с астрономической для экономики скоростью. Это легко проверить даже на примере России.
С нулевой базы всё будет впечатляюще.
23:21 24.04.2021
Борей (36945) писал (а) в ответ на :
> С нулевой базы всё будет впечатляюще.
Я кстати и места подобрал отличные в РФ под поля ВИА. вот карта ветров. На континенте с ветром проблемы, но на побережье вполне можно разгуляться.
Вот карта ветров Европы.
23:30 24.04.2021
Spinograuz (Spinograuz) писал (а) в ответ на :
> Я кстати и места подобрал отличные в РФ под поля ВИА. вот карта ветров. На континенте с ветром проблемы, но на побережье вполне можно разгуляться.
Дело далеко не только в скорости, а офшорные ВЭС несколько отличаются от обычных.
У нас достаточно ветропарков и не на береговой зоне - например на юге.
23:41 24.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Малые ГЭС традиционно считаются ВИЭ и в конкурсных отборах по ДПМ на ВИЭ тоже участвовали.
Ветряки и солнечные панели — это прерывистая альтернативная генерация, каковыми не являются ГЭС. И то что все они используют возобновляемый ресурс, не позволяет ставить их в один ряд. Вникай, а не просто читай.
> Про Техас говорили уже 100 раз. Там отказала ВСЯ генерация — и атом, и газ.
Сперва отказала прерывистая генерация, почти полностью устранившись с рынка. И уж только потом, в попытке восполнить образовавшуюся недостачу, надорвалась и традиционная энергетика, которая сперва работала и за простаивающие ВИЭ и заодно попыталась покрыть небывало возросший спрос. ПАГ бесполезно простаивала в самый пик потребления и максимального спроса, а энергию, давала традиционная энергетика. Не хватило? Так ветряки вообще ничего не давали. Почему с них никто не спросил за почти полный простой в пик холодов?
Но я не против, если американцы такие твердолобые — даешь в два, в три раза больше ветряков и панелей.
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Кто и где останавливает «традиционные источники»?
Все и везде, чаще это делают по команде диспетчера. Реже, доведенные до банкротства закрывают. Некоторые сами закрываются, вылетев в трубу.
> Дорогая энергия или дешевая — это вопрос времени и технологий.
Сейчас она дорогая и паразитирует на мощностях традиционной энергетики. Уже говорил, они просто съедают тот запас надежности, который закладывался традиционной энергетикой.
> Я говорю — неэффективность ВИЭ суть проблема российского госуправления.
Перед ПАГ был заранее выставлен законодательный заслон, не позволяющий ушатать нашу энергосистему. Нам не до романтики с нашим климатом. У нас минус 25−30 даже редкостью не считается, куда нам эти альтернативные эксперименты? В России это без преувеличения вопрос жизни и смерти.
У себя пусть эксперименты ставят и совершенствуют технологию, нам спешить противопоказано, а иногда это вообще несовместимо с продолжением жизни.
>> Неэффективность ВИЭ в первую очередь вызвана объективными обстоятельствами и базовыми физическими принципами. >>
>> Которые еще в 1975 году в своем докладе объяснил академик и Нобелевский лауреат Капица. >> >> Прочитайте и не говорите больше глупостей
> >
>> >> >>
> > Берлага-Берлага. > Вы вместо того, чтобы тащить "цитату о цитате" почитали бы сам доклад. Привожу вам ссылочку. > > > А пишет академик (в 1975 году) следующее: > Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить. >
> Происходит ИМЕННО то, о чем говорит Капица. Затраты падают, причем падают с астрономической для экономики скоростью. Это легко проверить даже на примере России. > > А ваш источник даже не в курсе, что современные солнечные батареи 15% КПД давно преодолели...
Если ты собрался ловить Зеленую энергию в "прямом эфире", а именно только это и возможно, то ископаемое топливо - концентрат энергии, в котором сконцентрирована энергия, накопления за многие-многие годы.
Именно это и имел ввиду Капица. Концентрат всегда эффективнее.
00:07 25.04.2021
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Ветряки и солнечные панели - это прерывистая альтернативная генерация, каковыми не являются ГЭС. И то что все они используют возобновляемый ресурс, не позволяет ставить их в один ряд. Вникай, а не просто читай.
Ничего не знаю. Совет рынка признает МГЭС до 25 МВт ВИЭ.
> Сперва отказала прерывистая генерация, почти полностью устранившись с рынка. И уж только потом, в попытке восполнить образовавшуюся недостачу, надорвалась и традиционная энергетика, которая сперва работала и за простаивающие ВИЭ и заодно попыталась покрыть небывало возросший спрос. ПАГ бесполезно простаивала в самый пик потребления и максимального спроса, а энергию, давала традиционная энергетика. Не хватило? Так ветряки вообще ничего не давали. Почему с них никто не спросить за почти полный простой в ник холодов?
> > Но я не против, если американцы такие твердолобые - даешь в два, в три раза больше ветряков и панелей. >
Неправда твоя. У них и газовые трубы замерзли, и даже блок АЭС. Если в Сочи ударит -30, мы тоже увидим много интересного.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Все и везде, чаще это делают по команде диспетчера. Реже, доведенные до банкротства закрывают. Некоторые сами закрываются, вылетев в трубу.
Можно конкретнее? Такой-то объект остановили, потому что поддержали ВИЭ. Я ведь не зря уточнил про ДПМ ВИЭ.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Сейчас она дорогая и паразитирует на мощностях традиционной энергетики. Уже говорил, они просто съедают тот запас надежности, который закладывался традиционной энергетикой.
Если в нее не вкладывать деньги, она навсегда останется дорогой. Но она стремительно дешевеет. У нас же проблемы связаны с дурацкой системой поддержки.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Перед ПАГ был заранее выставлен законодательный заслон, не позволяющий ушатать нашу энергосистему. Нам не до романтики с нашим климатом. У нас минус 25-30 даже редкостью не считается, куда нам эти альтернативные эксперименты? В России это без преувеличения вопрос жизни и смерти. > > У себя пусть эксперименты ставят и совершенствуют технологию, нам спешить противопоказано, а иногда это вообще несовместимо с продолжением жизни.
Я еще раз скажу - лет через 10-15 ВЭС и СЭС шагнут еще вперед, а ТЭС - не шагнут. А через 50 лет может оказаться, что у вас дефицит угля или мазута. Тогда останется надежда только на атом.
Вы сами себе придумали страшилку про то, что есть некая сила, желающая заменить ВСЮ генерацию в России на ВИЭ. Так вот - такой силы нет.
00:18 25.04.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> Если ты собрался ловить Зеленую энергию в "прямом эфире", а именно только это и возможно, то ископаемое топливо - концентрат энергии, в котором сконцентрирована энергия, накопления за многие-многие годы. > > Именно это и имел ввиду Капица. Концентрат всегда эффективнее.
Пережигать уголь и мазут на электроэнергию эффективнее? КПД выше, да. А если вам потом жить в окрестностях этой ТЭС? А если уголь кончился?
Не зря, ох не зря Толкиен индустриальную, угольную Англию обрисовал как Мордор. Следите не только за Европой. Следите и за Китаем.
