>> Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
> > Неэффективность ВИЭ в первую очередь вызвана объективными обстоятельствами и базовыми физическими принципами. > > Которые еще в 1975 году в своем докладе объяснил академик и Нобелевский лауреат Капица. >
> Прочитайте и не говорите больше глупостей > >
Особенно понравилось фото. На котором ученые мужи, на болезную девочку, очень популярного специалиста по энергетике 21 века, из начала прошлого века смотрят.
00:58 25.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Совет рынка признает МГЭС до 25 МВт ВИЭ.
А я не про цифры говорил, а про классификацию. И хорошо понимаю, для чего это сделал. Если увижу натянутые графики, обязательно напомню про аргумент, который сейчас остается невидимым.
> У них и газовые трубы замерзли, и даже блок АЭС.
Все равно ту энергию, что была, давала традиционная энергетика, включая газовую генерацию и продолжившие работу другие атомные блоки. А от ветряков никакой пользы не было. И если бы на них полагаться - сидели бы без света десять дней, а традиционную даже после аварии за несколько дней всю в работу вернули. И атомные блоки тоже, как только убедились, что угрозы безопасности нет. А ветряки безнадежно простаивали.
> Можно конкретнее? Такой-то объект остановили, потому что поддержали ВИЭ.
Спросите у любого диспетчера, про ограничение и снижение мощности знает любой. Только не в России, у нас ПАГ менее 1%. А еще лучше уточните, можно ли отключать ВИЭ и убедитесь сами, что вся их энергия выкупается целиком, сколько бы они не вырабатывали. Таким образом, когда солнце и ветер есть одновременно, тормозят традиционную энергетику. Другого выхода просто нет.
> Но она стремительно дешевеет.
Ага, прямо очередь за ней выстроилась, которую никто не видит.
> Я еще раз скажу - лет через 10-15 ВЭС и СЭС шагнут еще вперед
В добрый путь. А мы подождем. 10 лет - это совсем немного.
> А через 50 лет может оказаться, что у вас дефицит угля или мазута.
Может быть... а может мы как китайцы надкритические котлы будем ставить и тогда для 1 кВт в два раза меньше угля тратить начнем и одновременно нагрузку на фильтрационную систему в пол уроним.
> Тогда останется надежда только на атом.
БРЕСТ нам в помощь, реактор который не в состоянии взрываться и топлива для которого у нас в виде отходов от первых АЭС буквально на тысячи лет. Построить парами такие АЭС и одна станция будет работая производить топливо для другой.
> Вы сами себе придумали страшилку про то, что есть некая сила, желающая заменить ВСЮ генерацию в России на ВИЭ.
Мне повезло прочесть очень специфические, узкопрофильные статьи на эту тему и подводные камни помню хорошо. Мне просто нет необходимости придумывать страшилки.
01:14 25.04.2021
Не знаю насколько это сочетается с зеленой энергетикой, но жидкое или газообразное топливо гораздо выгодней возить чем передавать электричество. У нас ветер и солнце далеко от основных потребителей. Можно добывать углерод из океанской воды, водород делать из электричества ВЭУ, соединять и получать жидкое топливо или газообразное. И его уже отвозить потребителям.
> В сознании российского обывателя возобновляемые источники энергии — для дураков типа Греты Тунберг. На деле все обстоит немного не так. Посмотрим, что там на деле. > > > > > 1. Ветряки и панели неэффективны. > > Давайте начнем с понятия ВИЭ — к возобновляемым источникам энергии относят ветряные электростанции, солнечные (ВЭС и СЭС), малые гидроэлектростанции («энергетика малых рек»), ещё иногда мусопосжигающие ТЭС. > > Поскольку это тема на форуме, а не научная статья, желающие сами могут загуглить какое-нибудь исследование Lazard по оценке LCOE (levelized cost of energy), а я просто скажу так — ВИЭ стоит очень по-разному. > > Для примера: > Самыми дорогими «Совет рынка» счел СЭС. В 2018 году их LCOE находится в диапазоне 24−26,5 руб. за 1 кВт•ч, в то время как для ВЭС — 8,8−13 руб., малых ГЭС — 13−15 руб. К 2022 году LCOE СЭС должен снизиться до 20 руб. за 1 кВт•ч, ВЭС — до 8−10,5 руб., малых ГЭС — до 10−11 руб. LCOE МТЭС составит 11−14 руб. за 1 кВт•ч. > > То есть солнце менее эффективно, чем ветер. Но даже тут все немного сложнее: ВИЭ развивается, нет даже РАЗВИВАЕТСЯ. > За последние несколько лет стоимость солнечных батарей упала в несколько раз. Отдельные источники дают цифру в 84%. > > По оценкам Wood MacKenzie солнце УЖЕ дешевле угольной генерации в Индии, и это без всяких субсидий. У нас — пока дороже. > > Ключевое здесь слово — пока. Ветер и солнце продолжают идти вперёд, в чем им сильно помогают сопутствующие технологии — особенно технологии хранения энергии. > А вот революции в ТЭС ждать не приходится. > > 2. Не такие уж экологичные. > > Есть утверждение, что производство солнечных панелей и ветряков — очень энергозатратная штука, а энергия дескать получается сжиганием угля в Китае. > Отчасти это так и есть, но вопрос именно в отдаче. > Вот есть хорошая русскоязычная статья 2017 года на тему: > > Вкратце говоря — производство ветряков куда более энергоэффективно, чем угольная генерация. И углеродный след существенно меньше. > А если вспомните про то, что лопасти ветряков сложно утилизировать — подумайте про демонтаж угольной ТЭС или разбор плотины ГЭС. Тоже недешёвое удовольствие. > > 3. Не летают без господдержки. > > Это отчасти правда, но меры господдержки ВИЭ в России не просто странные, а страннейшие. > Основной мерой поддержки ВИЭ у нас является заключение договора поставки мощности (ДПМ). > Опять простым языком — государство заставляет сетевые компании (по факту Россети) закупать у генераторов ВИЭ электроэнергию по тарифу для компенсации потерь в сетях. > При этом для товарищей установлена норма доходности в 12%, что очень даже неплохо. > > Теперь задумайтесь — какого рожна у нестабильных генерирующих объектов закупается мощность? > Какого рожна к генераторам (не к производителям!) выставляются требования по локализации оборудования? > А самое забавное, что никаких мер поддержки розничной продажи ВИЭ почти нет. То есть Россия по традиции опять поддержала за бюджетный счёт крупный бизнес — в лидерах по ветру у нас Фортум, Энел и Новавинд (Росатом), по солнцу Хевел (с поддержкой Роснано). > Другой забавный аспект — что будет через несколько лет, когда закончатся сроки первых договоров по ВИЭ. > Устаревшие (помним про скачок в технологиях!) ветропарки и солнечные станции вероятно просто закроют, когда кончится 15-летняя халява. Этот же процесс можно наблюдать на примере «обычного» ДМП, где есть такие же прецеденты.
> А доходность государство и так обеспечит, так зачем рваться вперёд? > > Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
В Германии, возле ветряков расползается вся живность (местные рассказали). Вибрация, понимаешь ли.
> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если ты собрался ловить Зеленую энергию в «прямом эфире», а именно только это и возможно, то ископаемое топливо — концентрат энергии, в котором сконцентрирована энергия, накопления за многие-многие годы. >>
>> Именно это и имел ввиду Капица. Концентрат всегда эффективнее.
> > Пережигать уголь и мазут на электроэнергию эффективнее? КПД выше, да. А если вам потом жить в окрестностях этой ТЭС? А если уголь кончился? >
1. Проще и дешевле фильтровать выбросы от угля. 2. Если уголь кончится — АЭС. Параллельно вести исследования по термояду. Это нескончаемый источник. О чем и говорил Капица. .
> Не зря, ох не зря Толкиен индустриальную, угольную Англию обрисовал как Мордор. > Следите не только за Европой. Следите и за Китаем.
За чем именно? За лохотроном под названием «Зеленая энергетика»? Люди огромное бабло на ней пилят, бюджетные дотации, конкурентов уничтожают, недоумки восхищаются… И платят.
Зеленая энергия… От одних вулканов выбросы В ДЕНЬ больше, чем от всего человечества за 250 лет, одни сульфаты чего стоят… А кроме вулканов еще полно природных источников и СО2, и метана, и всего остального. Планктон в океане, например.
Нет, вам сульфаты и метан побоку, вас уперли в СО2. Удобненько под это дело кому-то бабло пилить.
Убьем планктон, очистим планету? Уже начали агитацию убить коров, чтоб не пердели.
Ты пердишь?
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
06:40 25.04.2021
Вообще-то тут в первом посте полное отсутствие инженерного и экономического мышления, так что обсуждать нечего.
06:47 25.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то. >
Нет. Не этим. НИЭ уже есть и "на наш век хватит". Перестраивать энергетику на ВИЭ-дорого и пока не надо. В любом деле нужен стимул. А тут какой? Плохая экология? Бизнес можно в чём-то убедить только драконовскими мерами или господдержкой, а не воплями Греты о недоедании селёдки.
>> Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
>А причем тут РФ? Сам подход тупой. По уму нужно ставить ВИЭ в местах где сильный ветер, а солнечные панели там где солнце. Строить накопители энергии, минимизировать расходы транспортировку энергии, объединять страны в одну сеть, минимизировать расходы на разработку, ремонт эксплуатацию ветряков и панелей путем создания мощностей по утилизации, ремонту, вводить унификацию. Пока всего этого нет и в ближайшее время не будет. Так, что РФ поддерживает эту идею ровно настолько, сколько эта идея стоит. Но вы то умный, вы то по другому все это понимаете, в отличии от меня — «дурака» и нашего «дурацкого» правительства. У Немцев полно денег, девать некуда? Так вот пусть и занимаются, мы поможем, чем сможем. > Например советом. > Когда немцы разовьют идею, начнут строить огромные поля ВЭИ в океане, миллионы кв км панелей в Сахаре, мы присоединимся.
Суть . Двигатель внутреннего сгорания был очень перспективным и экологичным в сравнении с угольным паровым котлом . Но .. Весть вопрос ещё и а количестве . Солнечные батареи закрывающие поверхность земли от солнца ,или ветряки ,которые гасят ветер ,безобидны лишь в малом количестве ,насколько я понимаю. Их использование в тех масштабах о которых вы пишете возможно принесет такие результаты для изменения климата ,о которых думать страшно .
07:26 25.04.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
Особенно солнце и климат наши управленцы не могут наладить такими как в Индии. Вот там власти молодцы, гарантируют зимой и летом плюс и солнце! Власти техаса тоже подкачали этой зимой, устроив коллапс всем его жителям.
>> Какой итог? Неэффективность ВИЭ в России вызвана не столько «плохими» ветряками и панелями, сколько неэффективностью управления. Как и во многих других случаях, в общем-то.
>А причем тут РФ? Сам подход тупой. По уму нужно ставить ВИЭ в местах где сильный ветер, а солнечные панели там где солнце. Строить накопители энергии, минимизировать расходы транспортировку энергии, объединять страны в одну сеть, минимизировать расходы на разработку, ремонт эксплуатацию ветряков и панелей путем создания мощностей по утилизации, ремонту, вводить унификацию. Пока всего этого нет и в ближайшее время не будет. Так, что РФ поддерживает эту идею ровно настолько, сколько эта идея стоит. Но вы то умный, вы то по другому все это понимаете, в отличии от меня — «дурака» и нашего «дурацкого» правительства. У Немцев полно денег, девать некуда? Так вот пусть и занимаются, мы поможем, чем сможем. > Например советом. > Когда немцы разовьют идею, начнут строить огромные поля ВЭИ в океане, миллионы кв км панелей в Сахаре, мы присоединимся.
Суть . Двигатель внутреннего сгорания был очень перспективным и экологичным в сравнении с угольным паровым котлом . Но .. Весть вопрос ещё и а количестве . Солнечные батареи закрывающие поверхность земли от солнца ,или ветряки ,которые гасят ветер ,безобидны лишь в малом количестве ,насколько я понимаю. Их использование в тех масштабах о которых вы пишете возможно принесет такие результаты для изменения климата ,о которых думать страшно .
07:56 25.04.2021
Тут два момента. Технологиями производства оборудования для ВИЭ обладают несколько стран. То есть при принудительном использовании ВИЭ - эти страны получают преференции . Второй момент Экономика золотого миллиарда поднялась на ископаемых источниках энергии, при этом без особой заботы об экологии . Сейчас идёт по сути блокирование этого пути развития , сразумеется более дешёвыми источниками энергии чем ВИЭ ,для стран третьего мира . По сути развитые страны ставят в полную зависимость развивающиеся ,по сути это новый этап колониализма , Если ещё вспомнить про карбоновый налог ,то картинка становится очевидной . Если звёзды зажигают ,то значит это кому -либо нужно . Я о Грете Тумберг.Еще раз никто не может описать последствий замены всей генерации ,включая ВСЕ двигатели внутреннего сгорания на использование ВИЭ .Волне вероятно ,что это будет катастрофа. Развитие человечества ИМХО не в смене источников энергии , а в повышении КПД и экономии вырабатываемой энергии. В любом случае должно быть понимание ,что извлечение ископаемые ,атомная энергетика ,те же ГЭС дополнительной энергии или изъятие из природы энергии солнцаодгозначно приводят к изменению климата на земле .
08:12 25.04.2021
Чисто элементарный бытовой взгляд на эту вещь.
Рассмотрим просто цепочку: уголь. Сделать разведку месторождения. Построить шахту. Вести добычу коллективом шахтеров. Доставить уголь по ж/д до ТЭС. На ТЭС переработать уголь в электроэнергию.
Цепочка: ветрогенератор. На заводе собрали установку — 2−3 МВт. Поставили на место. Получаем электроэнергию из «ниоткуда».
Есть в этом преимущество?
Кроме того, экономисты умеют считать, а экономику обмануть, наверное, невозможно: если в производстве дыра или оно менее конкурентноспособно — то это неизбежно скажется на общем уровне экономики.
Вывод: если за ВИЭ держатся, значит, что-то в этом находят.
08:46 25.04.2021
СеньорПомидор (СеньорПомидор) писал (а) в ответ на :
> Чисто элементарный бытовой взгляд на эту вещь. > > Рассмотрим просто цепочку: уголь. > Сделать разведку месторождения. > Построить шахту. > Вести добычу коллективом шахтеров. > Доставить уголь по ж/д до ТЭС. > На ТЭС переработать уголь в электроэнергию. > > Цепочка: ветрогенератор. > На заводе собрали установку — 2−3 МВт. > Поставили на место. > Получаем электроэнергию из «ниоткуда».
> > Есть в этом преимущество? >
Нет никакого преимущества. Кроме самой установки необходимы: накопители излишков энергии aka аккумулятор стабилизатор напряжения инвертор полигон для захоронения высокотоксичных лопастей изолированное место для размещения самого ветрогенератора.
> Кроме того, экономисты умеют считать, а экономику обмануть, наверное, невозможно: если в производстве дыра или оно менее конкурентноспособно — то это неизбежно скажется на общем уровне экономики. > > Вывод: если за ВИЭ держатся, значит, что-то в этом находят.
09:05 25.04.2021
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> А я не про цифры говорил, а про классификацию. И хорошо понимаю, для чего это сделал. Если увижу натянутые графики, обязательно напомню про аргумент, который сейчас остается невидимым.
Не нужно искать заговор. МГЭС используют возобновляемую энергию, поэтому их относят к ВИЭ.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Все равно ту энергию, что была, давала традиционная энергетика, включая газовую генерацию и продолжившие работу другие атомные блоки. А от ветряков никакой пользы не было. И если бы на них полагаться - сидели бы без света десять дней, а традиционную даже после аварии за несколько дней всю в работу вернули. И атомные блоки тоже, как только убедились, что угрозы безопасности нет. А ветряки безнадежно простаивали.
В Техасе на ветер приходилось от 10 до 20%. Учитывая резерв, даже если бы все ветряки безнадежно простаивали, катастрофы бы не было. А она была.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Спросите у любого диспетчера, про ограничение и снижение мощности знает любой. Только не в России, у нас ПАГ менее 1%. А еще лучше уточните, можно ли отключать ВИЭ и убедитесь сами, что вся их энергия выкупается целиком, сколько бы они не вырабатывали. Таким образом, когда солнце и ветер есть одновременно, тормозят традиционную энергетику. Другого выхода просто нет.
Это как-то опять слишком размыто. Я не понимаю, что имеется в виду.
Южный (КФОшник) писал (а) в ответ на :
> Мне повезло прочесть очень специфические, узкопрофильные статьи на эту тему и подводные камни помню хорошо. Мне просто нет необходимости придумывать страшилки.
Давайте их сюда. Вместе посмеемся.
09:09 25.04.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> 1. Проще и дешевле фильтровать выбросы от угля. > 2. Если уголь кончится — АЭС.
> Параллельно вести исследования по термояду. > Это нескончаемый источник. > О чем и говорил Капица.
Я ж говорю - Китай думает иначе. Они с 2026 собираются сворачивать угольную генерацию, всего планируют свернуть 600 объектов. Уже сейчас требования к российскому углю сильно подняли, видимо чтобы выработать свой ресурс.
И да, переходить планируется на ВИЭ, а на этом переходе хотят выгадать 1.6 трлн долларов.
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> За чем именно? За лохотроном под названием «Зеленая энергетика»? > Люди огромное бабло на ней пилят, бюджетные дотации, конкурентов уничтожают, недоумки восхищаются… И платят. > > Зеленая энергия… > От одних вулканов выбросы В ДЕНЬ больше, чем от всего человечества за 250 лет, одни сульфаты чего стоят… > А кроме вулканов еще полно природных источников и СО2, и метана, и всего остального. Планктон в океане, например. > > Нет, вам сульфаты и метан побоку, вас уперли в СО2. Удобненько под это дело кому-то бабло пилить. > > Убьем планктон, очистим планету?
> Уже начали агитацию убить коров, чтоб не пердели. > > Ты пердишь?
Именно поэтому Си Цзиньпин объявил, что Китай будет двигаться к углеродной нейтральности вплоть до 2060 года.
