Но судя по вашей теме и высказываниях многих участников с российской стороны этот подход характерен и для украинцев и для русских.
> Государственно не были русскими, но само русское население никуда не делось и там же и проживало. Разумеется за столетия кое-что поменялось, но не случайно московские цари претендовали на титул "всея Руси"
Вот здесь и возникает, мучающий меня вопрос: а было ли оно русским? Что же касается претензий царей, то претензии то династические, а не национальные.
> Об этом спорить можно бесконечно. С моей точки зрения после образования Киевской Руси шел непрерывный процесс становления русской нации. Характерно же что к концу ее существования население не делило себя на кривичей, полян, варягов и т.д., а делило себя на владимирцев, новгородцев, и т.д.
Так если об этом не спорить, то ваша позиция не сможет считаться истинной, а позиция украинцев ложной и наоборот.
> Был ли процесс консолидации полностью закончен к моменту нашествия монгол? Да кто же сейчас скажет. По моей оценке в основном, да.
Если есть оценка, значит должны быть основания для этой оценки. Вы можете раскрыть их?
18:19 04.04.2014
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Справедливости ради, убийств не было, но русофобия росла очень сильно.... Все эти искусственные проекты ненависти к русским типа "Голодомора"...
это всё были цветочки... русофобия) Вот сейчас начнутся интересные вещи. Западнее Донецка я бы не советовал заезжать на машине с русскими номерами)
> Что же касается воссоздания единой русской нации, для этого как минимум надо чтобы она существовала ранее, т.е. чтобы было что-то что можно воссоздавать.
> В этой связи вопрос: где свидетельства, существования единой русской нации ранее 17 века и каковы же эти свидетельства? > > Так устроит?
А более чем 1000 летняя история нации это по вашему так ни о чем?? Русский язык , русская азбука со времен Кирилла и Мефодия, как? Непрерывный процесс приращивания земель государства (без уничтожения и ассимиляции проживавших там этносов)? 1000-летнее сохранение религии (Веры, Православия) Кто еще из славян сохранил свою веру и не принял другой? Своими иезуитскими вопросами вы пытаетесь отвергнуть само существование НАЦИИ. Само становление империи при Иване Грозном в 16 веке свидетельство установившихся национальных признаков, 15 век Русь сбросила с себя обязанность платить дань татаро-монголам. Которые кстати не нанесли в отличие от ляхов в центре и на западе украины большого ущерба генофонду нации т.к. они не жили оседло на нашей тогдашней земле, в отличие от ляхов в западных, бандеровских областях, где с 15 века ляхи жили оседло.
18:34 04.04.2014
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Западнее Донецка я бы не советовал заезжать на машине с русскими номерами
Это говорит лишь о вашей дикости. В России ваши номера - всем побоку.
18:34 04.04.2014
VEGS писал(а) в ответ на :
> NachFin писал(а) в ответ на сообщение:
>> когда за сс-ские марши в Латвии возьмуться?? СС в отличие от колобрауионистов осуждена в Нюренберге вроде как
> > А кто будет браться то!? Я НЕГР, АЛИЕНС, мне вообще все до лампы! В принципе я вообще "ЗА" эти марши. Сразу ясно ху из ху. >
в смысле? путин конечно..его и все прогрессивное человечество так тревожит разгул фашизма в Украине ( хотя никто мне так и не смог объяснить, где же он так разгуливает), а тут вона как - в открытую маршируют..или вашего кумира молодежи фашисты Латвии совсем не интересуюют ?
18:35 04.04.2014
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Нетолерантный писал(а) в ответ на сообщение:
>> Справедливости ради, убийств не было, но русофобия росла очень сильно.... Все эти искусственные проекты ненависти к русским типа "Голодомора"... > это всё были цветочки... русофобия) > Вот сейчас начнутся интересные вещи. Западнее Донецка я бы не советовал заезжать на машине с русскими номерами)
18:36 04.04.2014
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Но судя по вашей теме и высказываниях многих участников с российской стороны этот подход характерен и для украинцев и для русских.
За других русских не берусь говорить, хотя мне кажется у русских точка зрения изначальной разности происхождения русских и украинцев гораздо менее популярна, а у меня в теме на это нет и намека. Украинцы - молодая нация, которая появилась в XX веке....
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Вот здесь и возникает, мучающий меня вопрос: а было ли оно русским?
А почему нет? Не было же никаких переводчиков для общения русских живших в ВКЛ и в ВКМ Да и для самих русских проживающих в ВКЛ самоназвание "литвин" носило тот же характер что сейчас носит название "россиянин". Т.е. обозначало государственную, а не этническую принадлежность.
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Так если об этом не спорить, то ваша позиция не сможет считаться истинной, а позиция украинцев ложной и наоборот.
Ну так и спорят. Каждый приводит свои аргументы. Только это же не математика, абсолютной полной убедительности все равно не получишь. Сам спорил и следил за этими спорами и пришел к тому мнению, которое ранее и озвучил.
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Если есть оценка, значит должны быть основания для этой оценки. Вы можете раскрыть их?
Есть конечно... начиная от Слова о полку Игореве и кончая просто летописной историей... Меня например всегда поражало что при всех распрях многочисленных русских княжеств и князей, последние так легко перебирались жить и княжить в любой город в пределах всей Руси и воспринимались местными жителями абсолютно легитимными князьями... Есть новгородские берестяные грамоты которые сохранили не книжный, а РАЗГОВОРНЫЙ язык того времени... и где можно проследить взаимовлияние диалектов...нет языковых барьеров разных языков... Их и сейчас-то меньше чем между баварским и прусским диалектом...
18:40 04.04.2014
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Вот сейчас начнутся интересные вещи. Западнее Донецка я бы не советовал заезжать на машине с русскими номерами)
Я живу в 25 км от границы в Рост. обл. и теперь буду присматриваться к регионам украинских машин, и я не советую попадаться мне на глаза машинам из центральных и западных регионов, а во время ближайшей . сорри , попойки с соседями я покажу, именно покажу ваш пост и я думаю тогда смогу говорить то-же и от их имени, а дорога проходит ну очень близко и чо???
19:09 04.04.2014
Самое смешное что ИМЕННО большевики, пожалуй, только и могли создать Украину и украинцев
Сейчас скажут, мол, а как же Украинская Народная Республика провозгласившая свою независимость?
А так. Какой период времени продлилась ее независимость? Сколько просуществовало следующее образование Украинская Держава?
Теперь представим: победили белые. Скорее всего установился бы крепкий режим русских военных. Возврат к монархизму был бы маловероятен (разве что декоративный представительский) и скорее всего усилилась бы идеология русского национализма.
Потерпела бы такая Россия независимую украинскую страну? Да никогда. Тут же бы присоединила. Украинская государственность того времени зачаточная и ее легко бы подавили, а после был бы возврат к делению на губернии и русификация населения Украины....тогда бы это прокатило....
Если бы дальше белая Россия была бы успешной то само понятие Украина ушло бы на свалку истории....
Разумеется и красная Россия не желала иметь реально независимую Украину, но она же была революционной освободительницей "тюрьмы народов" и чтобы соответствовать должна была провозгласить УССР....
После чего был 70 летний период создания украинской нации в инкубаторе СССР... С одной стороны не было полной независимости, а с другой - защита от внешних врагов (Польша и Германия) и условия для постепенного вызревания украинской нации и государственности в духе "пролетарской заботы о свободном национальном развитии всех наций великого СССР"....
Именно этот уникальный период и пошел на пользу делу государства Украина и появления украинской нации....она окрепла, внешние враги более смирные.... Ну разве что Россия осерчав отобрала Крым, но ведь все равно дала-то больше
> Пропаганда - двигатель разрыва. И не только сегодняшняя, но и та, которая льется на русских и украинцев почти 20 лет. Укросрач на всех интернет-площадках России и Украины устроен грамотными специалистами и не только за пределами России.
> Зачем путинские пропагандисты освещали каждый газовый скандал с Украиной через все свои СМИ? Они нас делали врагами. > Ну а нынешний ураган пропаганды, особенно в Украине, принес ошеломительные результаты. Сегодня один колхозник говорит, что у него родители в Запорожье живут. Спрашиваю " Как у них?", говорит " Не могут даже с родным сыном спокойно говорить, ненавидят Россию и все русское". > Ох, столкнут нас в войну дураков.
Полностью согласен
19:16 04.04.2014
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Нетолерантный писал(а) в ответ на сообщение:
>> Справедливости ради, убийств не было, но русофобия росла очень сильно.... Все эти искусственные проекты ненависти к русским типа "Голодомора"...
>это всё были цветочки... русофобия) > Вот сейчас начнутся интересные вещи. Западнее Донецка я бы не советовал заезжать на машине с русскими номерами)
Почему?? Пока нормальный русский может проехать всю Украину вдоль и поперек. А нарваться на идиота можно в любой части света.
19:36 04.04.2014
Все СМИ врут, смотрю только русские каналы в Украине (уже в интернете - там проблем нет, есть еще 6 на кабельном), Не верю российским, когда увидела радость после референдума Крыма. Слова- "А КТО ИХ СПРАШИВАЕТ", " ВЕЖЛИВЫЕ ЛЮДИ ВОЗЬМУТ, ЕСЛИ УКРАИНА ПЕРЕКРОЕТ" (не перекрыла - пожалела), и все интересовались "СКОЛЬКО СТОИТ ЗЕМЛЯ В КРЫМУ", "СКОЛЬКО СТОИТ ДАЧА В КРЫМУ". Это же на весь МИР - даже не смогли скрыть свои шкурные интересы.
22:59 04.04.2014
Плохиш писал(а) в ответ на :
> А более чем 1000 летняя история нации это по вашему так ни о чем?? Русский язык , русская азбука со времен Кирилла и Мефодия, как? Непрерывный процесс приращивания земель государства (без уничтожения и ассимиляции проживавших там этносов)? 1000-летнее сохранение религии (Веры, Православия) Кто еще из славян сохранил свою веру и не принял другой? Своими иезуитскими вопросами вы пытаетесь отвергнуть само существование НАЦИИ. Само становление империи при Иване Грозном в 16 веке свидетельство установившихся национальных признаков, 15 век Русь сбросила с себя обязанность платить дань татаро-монголам. Которые кстати не нанесли в отличие от ляхов в центре и на западе украины большого ущерба генофонду нации т.к. они не жили оседло на нашей тогдашней земле, в отличие от ляхов в западных, бандеровских областях, где с 15 века ляхи жили оседло.
Для начала я бы напомнил вам, что кириллица используется еще в нескольких славянских странах и исключительно русской быть не может. Более того скорее всего кириллица пришла на Русь из Болгарии вместе с богослужебными книгами и церковнославянским языком. Надеюсь вы не будете включать в 1000 летнюю нацию и эти народы. Теперь о нации. Я всегда пытаюсь и призываю других оперировать более менее определенными понятиями. Поэтому для меня нация это полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием. Многозначность понятия Н. отражает наличие множества концепций феномена Н. (http://www.filosofiya.su/word/naciia.ht m) Чисто формально, исходя из данного определения, 1000 летней нации в принципе быть не может. Кроме того определяющим признаком нации является наличие самосознания, когда большинство индивидов осознают себя принадлежащим к этой нации. 1000 лет назад в единой, с вашей точки зрения нации, почему-то были словене и поляне, древлянам ничего не мешало взять и разорвать пополам князя русского, позднее новгородцы продавали суздальцев дешевле чем овец, при этом их не смущало наличие общего языка. Еще при Иване III новгородцы размышляли с кем им быть с князем русским или королем немецким (шведским) и т.д. Все это говорит не то, что об отсутствии общей нации, но сомнительно наличие общего этноса в то время. Вообще самосознание людей, а самосознание является ключевым признаком, как этноса, так и нации, в тот период строилось на совершенно других основаниях - принадлежность к одной вере и подданство одному государю. Кстати свою веру сохранили все славянские народы. Поляки - католичество, сербы - православие.
23:23 04.04.2014
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Дилетант писал(а) в ответ на сообщение: > За других русских не берусь говорить, хотя мне кажется у русских точка зрения изначальной разности происхождения русских и украинцев гораздо менее популярна, а у меня в теме на это нет и намека. > Украинцы - молодая нация, которая появилась в XX веке....
Но ведь вы же утверждали, что русская нация не была воссоздана, что предполагает ее существование ранее. и Ведь это же ваши слова: Государственно не были русскими, но само русское население никуда не делось и там же и проживало. Разумеется за столетия кое-что поменялось, но не случайно московские цари претендовали на титул "всея Руси" Тем самым, по моему, вы придерживаетесь взгляда, что когда-то существовала единая русская нация, включавшая и население ВКЛ. Данная позиция и представляется мне попыткой распространить сегодняшнее положение вещей на прошлое. Хотя в прошлом у ВКЛ был шанс объединить все русские земли и сейчас бы вы могли размышлять о великом прошлом единой литовской нации.,
> А почему нет? Не было же никаких переводчиков для общения русских живших в ВКЛ и в ВКМ
Ну знаете, в Аргентине и Испании тоже говорят на одном языке, как в Анголе и Португалии.
> Да и для самих русских проживающих в ВКЛ самоназвание "литвин" носило тот же характер что сейчас носит название "россиянин". Т.е. обозначало государственную, а не этническую принадлежность.
Вот с этим я полностью согласен. Именно политическая принадлежность господствовала в представлениях людей того периода, что и свидетельствует об отсутствии всякого этнического самосознания.
> Есть конечно... начиная от Слова о полку Игореве и кончая просто летописной историей... > Меня например всегда поражало что при всех распрях многочисленных русских княжеств и князей, последние так легко перебирались жить и княжить в любой город в пределах всей Руси и воспринимались местными жителями абсолютно легитимными князьями...
Так тогда было такое восприятие власти. Касимовские татры, были такими же князьями для русского населения, как и рюриковичи. Приезжавшие в московию иностранцы наделялись землей и им спокойно подчинялись местные русские.
> Есть новгородские берестяные грамоты которые сохранили не книжный, а РАЗГОВОРНЫЙ язык того времени... и где можно проследить взаимовлияние диалектов...нет языковых барьеров разных языков... Их и сейчас-то меньше чем между баварским и прусским диалектом...
Тогда все славяне говорили на близких языках. Например эпизод 1016 года когда воевода Ярослава оскорблял Болеслава Храброго, доведя его до ярости.
и бѣ оу Ӕрослава кормилець . и воєвода . именемь 5 Будъı . нача 6 оукарѧти Болеслава гл҃ѧ . да то ти прободемъ трѣскою 7 черево 8. твоє толъстоє 9. бѣ бо Болеславъ великъ и тѧжекъ . ӕко и 10 на кони не могъı 11 сѣдѣти . но бѧше смъıслень . и реч̑ Болеславъ къ дружинѣ своєи 12. аще въı сего оукора не жаль . азъ єдинъ погъıну . всѣдъ 13 на конь 14 вбреде 15 в рѣку и по немь вои ѥго .
23:29 04.04.2014
Дилетант писал(а) в ответ на :
>Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием. Многозначность понятия Н. отражает наличие множества концепций феномена Н.
Все верно. Нация как и индивид, между прочим, есть единство биологического и культурного ... причем в непрерывном развитии....
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Вообще самосознание людей, а самосознание является ключевым признаком, как этноса, так и нации, в тот период строилось на совершенно других основаниях - принадлежность к одной вере и подданство одному государю.
Это пришло позже... Изначально первичны были кровное родство и общая культура ..... Причем второе было следствием первого...
Потом пришло "осевое время".. Резко возросла роль культуры.... Причем культрные идеологемы стали претендовать на универсальность и всеобщность... Буддизм, христианство, ислам....
Возникли надэтнические общности построенные на этих метатеориях, но этническое не отступало...общности дробились на католиков и протестантов, католиков и протестантов и т.д.
В 18-19 веках этнично-культурный принцип создал крупные единые нации хотя и разноплеменного происхождения.... век национализма...
Во второй половине 20 века национализм подавили, но сейчас он вновь возраждается....
Почему?? Пока нормальный русский может проехать всю Украину вдоль и поперек. А нарваться на идиота можно в любой части света.