> Кстати во время и после войны в Абхазии я работал в одном очень многонациональном коллективе. Отношения были вполне дружественными и между грузинами с абхазцами, и между армянами с азербайджанцами. Совместные пьянки бывали часто. И вполне приличным считался вопрос о том, чей Карабах. Все вместе обсуждали его с юмором. > Вот такую бы обстановку да на Украине.
Чем закончилось обсуждение Карабаха я тоже знаю. А в Украине теми же методами, с юмором, обсуждается вопрос чей Донбасс.WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Согласен. Но ведь АННЕКСИИ КРЫМА НЕ БЫЛО. Было самоопределение жителей Крыма вернуться в Россию.
Хорошо, что согласен. Самоопределение жителей Крыма могло пройти двумя способами: 1. Выездом желающих на историческую родину. 2. Решением ООН относительно самоопределения коренных жителей Крыма. Остальные способы незаконны и неприемлемы. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Ни хрена себе заявочки! Значит жители Крыма не могут распоряжаться свой землёй, землёй на которой они живут? Ты понимаешь, что такое Родина? > Тогда и жители Украины не имеют право распоряжаться своей страной. Теперь понятно, почему вы так просто отдали власть над своей страной Дяде Сэму. > Ну ты и выдал. Может по пьянке?
Завтра ты по пьянке решишь присоединить Белгород к Зимбабве. И что, Россия пойдет тебе навстречу только на том основании, что ты там проживаешь? WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> РФ - имеет. Для ООН - это границы СССР без стран, с которыми у РФ есть договара о границах, зарегистрированные в ООН. Поскольку с Украиной у РФ границы не согласованы (не знаю почему укры тянут), то для ООН Украина - часть РФ, как раньше - часть СССР.
Вот тут ты влетел по самые уши. Если РФ не узаконила свои границы в ООН, то она не является легитимным государством- преемником СССР. И неважно, по какой причине РФ этого не сделала. Границ СССР больше нет, а РФ границы не узаконила. Чувствуешь свою логику? А с 1991 года Украина-не Россия для ООН.
23:54 19.04.2015
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Правильно. Нам и дома хорошо. А вы все пытаетесь играть в чужие игры по своим правилам. Что из этого получается- все видят.
Ещё раз прочитай, что я тебе написал:
Вот тут ты не прав. Мозг не используется в геополитике украинской. Во - первых. из - за внешнего управления пиндосами, Украине геополитика ни к чему. Во - вторых, нет политиков с мозгами. (Если я ошибаюсь, назови мне хотя бы одного умного в руководстве Украины).
А что ты ответил? Я не понял. Кто против, что дома хорошо? Какие игры? Давай по существу.
00:37 20.04.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> а вот к Украине он никак не относится.
Хозяйственные связи и транспорт - это никак? Экономические связи... Что, не слышали о таком?
Все на строительство моста!
В СССР решили, что строить мост слишком дорого и, заметьте "В силу соседства и культурного сходства", передали Крым Украине. Там после этого построили туда канал и кучу всего.
Я много раз слышал от русофилов, что разрыв промышленных связей с Россией дорого стоил Украине в 90-е годы.
Так неужели вы думаете, что разрыв связей с Украиной для Крыма будет безболезненным?
Крым - это Украина. Киевский князь Владимир крестился в Херсонесе, а крымские татары сжигали Москву. В Украине два коренных народа - украинцы и крымские татары.
Опережая ваш вопрос - а как же русские? Скажу - как вы отличите русского от украинца по внешности? Да никак. А в переписи можно себя кем угодно назвать, хоть джедаем.
00:41 20.04.2015
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Самоопределение жителей Крыма могло пройти двумя способами: > 1. Выездом желающих на историческую родину. > 2. Решением ООН относительно самоопределения коренных жителей Крыма.
1 - й пункт к самоопределению отношения не имеет. Это не самоопределение народа, а изгнание его с Родины. Для жителей (и даже граждан) Автономной республики Крым - это и есть историческая Родина. 2 - й пункт касается межгосударственных отношений. А деление территорий внутри государства - СССР, дело рук самой СССР. Для ООН и РФ и Украина - это пока что единое государство - СССР или реально - РФ, как правоприемник СССР, причём Украина пока ещё часть СССР, то есть РФ.
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Завтра ты по пьянке решишь присоединить Белгород к Зимбабве. И что, Россия пойдет тебе навстречу только на том основании, что ты там проживаешь?
Опять какой - то сумбур. Я тебе о том, что народ любой страны имеет право проживать на своей Родине пользоваться её ресурсами и управлять своей территорией. А ты о чём?
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Вот тут ты влетел по самые уши. Если РФ не узаконила свои границы в ООН, то она не является легитимным государством- преемником СССР. И неважно, по какой причине РФ этого не сделала. Границ СССР больше нет, а РФ границы не узаконила. Чувствуешь свою логику? > А с 1991 года Украина-не Россия для ООН.
РФ в ООН является правоприемником СССР со всеми реквизитами, включая и границы.
07:28 20.04.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> 1 - й пункт к самоопределению отношения не имеет. Это не самоопределение народа, а изгнание его с Родины.
Не скажи. Евреи вот при желании выезжают на историческую родину. WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> 2 - й пункт касается межгосударственных отношений. А деление территорий внутри государства - СССР, дело рук самой СССР
Ты опять сбился. СССР уже нет, Поэтому определять внутри того, чего нет, никто не будет. А что бывает с теми, кто определяет внутри того, чего нет- почитай "Алису в стране чудес".WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Я тебе о том, что народ любой страны имеет право проживать на своей Родине пользоваться её ресурсами и управлять своей территорией. А ты о чём?
А я тебе о том, что если для человека Украина- не Родина, то определять ему, как быть и что делать никто не даст. И прав у него только на временное проживание.WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> РФ в ООН является правоприемником СССР со всеми реквизитами, включая и границы.
Сам сказал, что границы не определены. Следовательно не правопреемник.
08:28 20.04.2015
язычник (язычник) писал(а) в ответ на :
> Как российские миротворцы оказались в Южной Осетии ,я напишу. После распада СССР осетины не захотели служить грузинам,как и крымчане бендеровцам.Один из эпизодов войны. Мать не уследила за 2 летней дочерью и она вышла во двор. Грузинский снайпер сперва выбил из её ручки яблоко,а потом застрелил ребёнка.Вот почему там появились миротворцы. Не напоминает ли вам укра,который по злобе из танка стреляет по мирной хате? >
> Хозяйственные связи и транспорт - это никак? Экономические связи... Что, не слышали о таком? > > Все на строительство моста! > > В СССР решили, что строить мост слишком дорого и, заметьте "В силу соседства и культурного сходства", передали Крым Украине. Там после этого построили туда канал и кучу всего. >
> Я много раз слышал от русофилов, что разрыв промышленных связей с Россией дорого стоил Украине в 90-е годы. > > Так неужели вы думаете, что разрыв связей с Украиной для Крыма будет безболезненным?
Хрущёв именно для упрощении хозяйственной деятельности в Крыму и присоединил его к Украине. Ясное дело, что управлять Крымом из Киева проще и дешевле чем из Москвы. Это чисто экономический подход.
Однако такой подход годиться только в условиях единого государства, которым и был СССР (несмотря на искусственное деление страны на нац. республики) и в условиях единого советского народа. Любой советский человек своей Родиной считал всю территорию СССР и любую её часть, независимо от места проживания. Для киевлянина, например, и Москва, и Сахалин, и Чукотка, и Крым, и др. - все были Родиной, своей, нашей общей землёй. Тоже считал и, например, житель Казани или Магадана, или Минска, или Таллина. Помнишь песню: "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз" ?
Крым считался всесоюзной здравницей.
Поэтому Хрущёв и говорил, что (хотя в Крыму проживают в основном русские люди) никакой разницы нет в том, кому принадлежит Крым административно. Мы же всё равно вместе, и всегда будем вместе.
И если бы на Украине не возродился бы национализм, не проявилась бы русофобия, и если бы Украина не предала Россию, переметнувшись на сторону наших общих врагов, Крым бы и оставался в её составе.
Ну а если уж Украина объявила Россию врагом, то извините, верните России её собственность.
Экономически будут трудности. Преодолеем.
17:09 20.04.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Крым - это Украина. Киевский князь Владимир крестился в Херсонесе, а крымские татары сжигали Москву. В Украине два коренных народа - украинцы и крымские татары. > > Опережая ваш вопрос - а как же русские? Скажу - как вы отличите русского от украинца по внешности? Да никак. А в переписи можно себя кем угодно назвать, хоть джедаем.
Когда князь Владимир крестился в Херсонесе, это была Русь. Да, он был киевским князем, но ведь русским! (Украина появиться только через 11 веков).
Владимир был великим князем Руси, Древнерусского государства, столицей которого был Киев (мать городов русских по словам Рюриковичей, которые пришли с северо - восточных земель и отвоевали киевские земли у хазар).
Князь не знал тогда, что через 250 лет Киев разорят тюркские орды кипчаков из монгольского войска Батыя, а на месте киевских земель будет незаселённое Дикое поле, которое через ещё 300 лет будет снова заселено русскими, но уже из других русских княжеств, в том числе из ВКЛ и из ВКМ, которое примет на себя столичные функции возрождаемой Руси, великое княжение, а главное - метрополию РПЦ, в которую и крестилась Русь.
Не знал тогда Великий князь, что Крым будет заселён другим племенем из состава Монгольской империи - крымскими татарами, а потом попадёт под власть турецкой Османской империи, граница которой будет доходить почти до Киева. И только русская Императрица Екатерина II уже в 18 веке отвоевала Крым у турок и крымских татар. Так через 17 веков от Владимира Крым снова стал русским.
Украинским он быть не мог, поскольку сама Украина появилась только в начале 20 века. Сначала так насильно назвали австрийцы только Галицию, а уж потом большевики так обозвали всю Малороссию.
18:17 20.04.2015
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Не скажи. Евреи вот при желании выезжают на историческую родину.
Евреи вообще - то говоря Родины не имеют. Где деньги, там и Родина. Они правда добились от ООН создания своей "Родины" и считают поездку туда на ПМЖ репатриацией. Но вот для советских евреев (большинство которых проживало на Украине и в РБ) Родина -это всё же СССР (ну а малая - Киев, Житомир, Могилёв, Бердичев, Одесса, ну и т.д.) Для крымчан Родина - СССР (РСФСР) - Россия, ну а малая - Крым. С какой стати они будут оттуда уезжать?
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Ты опять сбился. СССР уже нет, Поэтому определять внутри того, чего нет, никто не будет. А что бывает с теми, кто определяет внутри того, чего нет- почитай "Алису в стране чудес"
СССР уже нет, а Украины ещё нет. Но РФ - приемник СССР. СССР взял да перекинул Крым из РСФСР в УССР. А РФ имеет право его возвратить. Тем более, что отдавали его в УССР у народа не спросясь. А теперь народ сам запросился назад в Россию. Да не цепляйтесь уже за то, что вам не принадлежит. Хорошо ещё что Сталин не разрешил евреям Израиль в Крыму сделать.
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> А я тебе о том, что если для человека Украина- не Родина, то определять ему, как быть и что делать никто не даст. И прав у него только на временное проживание
Так это очевидно, что судьбу Украины могут определять только украинцы. Но и судьбу Крыма - только сами крымчане - граждане Автономной республики Крым. Ну мало ли что украинцам хочется иметь Крым, Крымчане этого не хотят. Они хотят быть в составе РФ. Если бы Украина вела себя по - человечески, может быть они бы в Россию и не просились. Кстати самой Украине скоро предстоит выбор куда войти: в Россию (Евразийский Союз) или в Польшу (ЕС). Возможно - частями. И там и там вы уже были. Самостоятельно пока у вас не получается.
ecelop (ecelop) писал(а) в ответ на :
> Сам сказал, что границы не определены. Следовательно не правопреемник.
Вполне на законном основании, по документам - правоприемник. А границы не определены у Украины. Поэтому официально пока Украина - часть РФ.
19:38 20.04.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Украинским он быть не мог, поскольку сама Украина появилась только в начале 20 века. Сначала так насильно назвали австрийцы только Галицию, а уж потом большевики так обозвали всю Малороссию.
Как вам такой пример - Древняя Греция и современная Греция. Часть территории Древней Греции сейчас - это запад Турции. Как же быть?
Греческое государство (современное) появилось только в 1830 году. Так что же, теперь Крит надо отдать Турции?
Хотя и нынешние греки тоже не совсем потомки тех древних эллинов. Но дело в другом.
Русь Киевская. Правильно? Правильно. Следовательно, именно Украина - прямая наследница тех киевских русских князей. Да и в украинском языке гораздо больше сохранилось старославянизмов, чем в русском.
Если киевский князь крестился на территории нынешнего Севастополя, то это исторически киевские земли. Событие крайне знаковое, согласитесь.
Не забывайте, что когда Киев в 10 веке был чуть ли не крупнейшим городом Европы, Москвы еще не было и в проекте!
Так что не все так просто
19:41 20.04.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Поэтому официально пока Украина - часть РФ.
РСФСР точно так же, как и Украина, объявила о суверенитете от СССР. Это странно, но это так. Никогда в рамках СССР Украина частью РСФСР не была. Так что ваше сравнение не верно.
12 июня в России до сих пор праздник из-за этого
19:48 20.04.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> СССР уже нет, а Украины ещё нет. Но РФ - приемник СССР. СССР взял да перекинул Крым из РСФСР в УССР. А РФ имеет право его возвратить.
Алису уже прочитал? Че то больно много прав вы себе нарисовали.Не?
19:50 20.04.2015
WIST (WSVKL46) писал(а) в ответ на :
> Вполне на законном основании, по документам - правоприемник. А границы не определены у Украины. Поэтому официально пока Украина - часть РФ.
Граница одна для двоих. Поэтому нет границ- нет правопреемника. И никак иначе.
19:52 20.04.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> РСФСР точно так же, как и Украина, объявила о суверенитете от СССР. Это странно, но это так. Никогда в рамках СССР Украина частью РСФСР не была. Так что ваше сравнение не верно.
> Как вам такой пример - Древняя Греция и современная Греция. Часть территории Древней Греции сейчас - это запад Турции. Как же быть? >
> Греческое государство (современное) появилось только в 1830 году. Так что же, теперь Крит надо отдать Турции? > > Хотя и нынешние греки тоже не совсем потомки тех древних эллинов. Но дело в другом.
Насчёт греков и турок я не сильно в теме. Могу только сказать, что современные греки не потомки древних эллинов (кстати, как и современные украинцы - не потомки полян Киевской Руси), а скорее всего потомки одного или нескольких этносов Византии.
Греки никогда не были "однородным" этносом. С древнейших времен они делились на две племенных группы: ионийцев (ахейцев) и дорийцев (внутри этих групп были и подгруппы, но это не имеет отношение к предмету нашего разговора). Эти племена отличались друг от друга не только культурой. но и внешностью. Ионийцы были низкорослыми, черноволосыми и смуглыми, а дорийцы -- высокими, светловолосыми и светлокожими. Ионийцы и дорийцы враждовали между собой, и полностью обе племенных группы смешались только в византийские времена. Хотя слово "полностью" здесь не совсем уместно: в географически изолированных областях -- например, на некоторых островах -- до сих пор можно найти относительно чистый ионический или дорический тип. Греки Причерноморья (понти-ромеи, азовские румеи, урумы и т.д.), как и остальные греки, тоже очень неоднородны: среди них встречаются как чистые ионийцы и дорийцы, так и смешанный тип (Черноморье заселялось на протяжении многих веков, выходцами из разных областей Греции). Поэтому некоторые греки Украины вполне могут отличаться от некоторых греков Греции -- но, конечно, не все и не от всех. Например, если Вы поедете на Крит, то найдете там сколько угодно "белых и кудрявых" греков (большинство критян сохранило дорический тип внешности).
Кстати второй по численности группой племён, после греков, были славяне.
И Ещё есть мнение, что древних греков вообще не существовало, как и древних римлян. Они все придуманы в эпоху Возрождения.
Ну и не надо забывать, что и турки и греки составляли (как и часть киевской Руси) Оттоманскую империю. Как разделились территории и острова после её падения на греческие и турецкие, так и правильно. Думаю они разберуться.
Только не надо брать ситуацию глубже лет 300 назад, поскольку всё, что было раньше - только предположения, трактовки и, возможно, ложные представления из - за недостатка достоверной информации. Кстати этого принципа нужно придерживаться и украинцам, поскольку малороссия устаканилась уже 350 лет назад (независимо от более глубокой истории), а Украина - менее 100 лет.
> Русь Киевская. Правильно? Правильно. Следовательно, именно Украина - прямая наследница тех киевских русских князей. Да и в украинском языке гораздо больше сохранилось старославянизмов, чем в русском. > > Если киевский князь крестился на территории нынешнего Севастополя, то это исторически киевские земли. Событие крайне знаковое, согласитесь. >
> Не забывайте, что когда Киев в 10 веке был чуть ли не крупнейшим городом Европы, Москвы еще не было и в проекте! > > Так что не все так просто
Я понимаю, что вас так учили. Но логики в написанном вами тексте на самом деле нет никакой.
Во времена Киевской Руси, а вернее просто Древней Руси понятие Киевская Русь не существовало. Ну не называли ни поляне, ни древляне, ни кривичи, ни вятичи Русь Киевской. Для них она была просто Русью от Владимиро - Суздальского до Полоцкого, от Львовского, до Тмутараканского княжества. Просто один князь считался Великим и по прихоти Рюриковичей он сидел в Киеве - в столице государства, которая потом переехала во Владимир, а потом и в Москву.
И все считали себя русичами, русинами, русскими людьми, русскими. Все говорили на одном русском языке (возможно с небольшими диалектными отличиями) - "Язык до Киева доведёт" - поговорка от этого. Украинский язык возник как малороссийский диалект только в 17 веке, а своё развитие получил только в советское время. Количество старославянизмов в языке не говорит ни о чём, тем более что по мнению Свидомого в русском языке из больше. Вот количество угро-финских слов и тюрксизмов в украинском языке действительно больше, чем в русском.
Название Киевская Русь придумано профессорами Московского университета в 18 веке для отличия от Руси Московской - правопреемнице Руси Киевской после её падения и обезлюдивания.
То, что Русь назвали Киевской не означает, что это Украина. Само понятие Украина возникло только в 1914 году. Так Австрийцы назвали Галицию. А потом большевики закрепили это название для Малороссии РИ, создав УССР.
К тому же те поляне, которые были в Киеве при Владимире были истреблены Батыем в 1240 году, а выжившие ушли к ляхам и стали поляками. Потом через 300 лет Дикое поле на месте киевских земль заселились и из ВКЛ ,и из ВКМ, так что будущие Малороссы - это Москали. Вы - это мы. И нечего нам делить.
То что Москва возникла позднее Киева не говорит о том, что не было Владимиро (Ростово) - Суздальского княжества, где также как и в Киеве проживали русские люди (но не поляне, а вятичи).
