> Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мой вопрос: кто и как из русских замечал что установившийся новый украинский народ рано или поздно начнет конфликтовать с русским народом…как все это начиналось?
> > Я заметил в начале 90-ых. > > На стенах домов писали а-ля правосеки: школам ридна мова!
> > Хотя на тот момент укры от русских совсем не отличались. Те же ценности, общая история. >
А мне кажется всегда так было. Заметил я первый раз в 1986 году когда увидел первого живого уграинца. На 1 курсе института в Москве, познакомились и вторая его фраза была с затаенной гордостью типо мне повезло что он весь такой хороший, а вот к примерй западэнец бы на его месте со мной не здоровался......Мне тогда кстати наплевать было на него и собственно его страну (впрочем как и сейчас было бы безразлично, если бы от етих братьев проблем бы не было).
> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Украинской нации к середине 20 века не могло быть по определению. Отсутствовало ключевое правовое понятие-гражданство Украины, а нация-это, прежде всего, граждане определенной страны.
> > Дважды несогласен. > > Нация не юридически-формальное понятие, а этно-культурное. Представители одной и той же нации могут быть гражданами разных государств. Пример русские в Эстонии, Киргизии и России.
> > Украина была республикой в составе СССР и имела представительство в ООН. Это разве не подтвержение правового статуса Украины? >
> Пользователь Нетолерантный ответил на Ваше сообщение в теме "Как всё это начиналось? От братьев до врагов.". > > Ответ был таким: > ===== > Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение, расположенное по адресу
>> Украинской нации к середине 20 века не могло быть по определению. Отсутствовало ключевое правовое понятие-гражданство Украины, а нация-это, прежде всего, граждане определенной страны.
> > Дважды несогласен. > > Нация не юридически-формальное понятие, а этно-культурное. Представители одной и той же нации могут быть гражданами разных государств. Пример русские в Эстонии, Киргизии и России. > > Украина была республикой в составе СССР и имела представительство в ООН. Это разве не подтвержение правового статуса Украины? : > ===== > > Перейти к сообщению: Robot (robot): > Пользователь Нетолерантный ответил на Ваше сообщение в теме "Как всё это начиналось? От братьев до врагов.". > > Ответ был таким:
> ===== > Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение, расположенное по адресу
>> Украинской нации к середине 20 века не могло быть по определению. Отсутствовало ключевое правовое понятие-гражданство Украины, а нация-это, прежде всего, граждане определенной страны.
> > Дважды несогласен.
Да ради бога. Никто же не принуждает соглашаться.
> Нация не юридически-формальное понятие, а этно-культурное.
А вот с этим в Украине многоголосица, а не единство. Причем именно этно-культурные различия питают гражданскую войну.
> Представители одной и той же нации могут быть гражданами разных государств. Пример русские в Эстонии, Киргизии и России.
Украина запрещает двойное гражданство и,вроде, ввела за это уголовную ответственность. И Вы, очевидно, спутали понятия "нация" и "национальность".
> Украина была республикой в составе СССР и имела представительство в ООН. Это разве не подтвержение правового статуса Украины?
Подтверждение статуса. А какого статуса? Гражданство-то было для всех СССР.
На чем основана многонациональная американская нация? Ответ: на принадлежности к единому гражданству США.
11:31 17.06.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Причем именно этно-культурные различия питают гражданскую войну.
Да с моей точки зрения это главным образом этническая война между украинским большинством и русским меньшинством.
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> На чем основана многонациональная американская нация? Ответ: на принадлежности к единому гражданству США
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> И Вы, очевидно, спутали понятия "нация" и "национальность".
Я не спутал. Просто есть много точек зрения на это.
С одной стороны есть национальности... этносы и ими занимаются культурологи, генетики и т.д. а с другой стороны есть государства, а в них нации и ими занимаются политологи.... Как бы две разные модальности...
Но, понимаете... нет жесткой семантической границы между этносом и нацией....
Этносы существуют с Библейских времен...они стары как мир...И первые государства стали создаваться конкретными этносами.
Египет египтянами, Шумер шумерами. Правда по мере их расширения в эти государства стали проникать и другие этносы.
В 19 веке стала модной теория гражданских наций которые возникают не на этнической общности, а на гражданском общественном договоре.
В реальности все сложнее.
Все-таки фактически этничность имела значение когда создавались такие крупные нации как французы или немцы или русские....
Там кроме того что нацию объединяло государство ещё и наличие крупного этноса относительно которого все строилось, который ассимилировал мелкие этносы.... Т.е. если из всякой крупной нации убрать доминирующую этническую составляющую то не всегда это будет справедливо...т.к. этничность все же имела значение и может быть определяющее....
С другой стороны есть такие страны как США или Швейцария... где слово нация не носит этнических коннотаций.... И все же таких стран немного.....
Поэтому для меня не только этнос единство культурного и биологического, но и до определенной степени и нация если в ней есть крупное этническое ядро…. Хотя конечно если такое этническое ядро отсутствует то главную роль в единстве нации несут культурные и политические составляющие… И все же терминологически четкий переход в правовую и политическую плоскость для меня производит гражданство. Гражданин Исландии - и нет никаких этнических коннотаций, а исландец, исландская нация для меня несут этническую составляющую... особенно когда я знаю об истории заселения этой земли...
Хотя если приглядеться то даже в США есть подобие некоего этнического ядра… Не секрет что в США на протяжении большей части истории доминировали белые выходцы из Европы… Причем было три крупных этноса немцы, англичане и ирландцы… Если сравнить их с индейцами или неграми то они нам покажутся в очень большой этнической близости друг от друга….Тем более что совместная жизнь в одних и тех же условиях сделало это сходство ещё больше….
А вот сейчас там положение меняется…. Через пару десятков лет белые перестанут быть большинством в США.
11:47 17.06.2015
Samovarov (Samovarov) писал(а) в ответ на :
> Если различия являются только идеологические, а идеологию, как известно, спускают сверху власть имущие, то получается, что национальность зависит от власти?
Далеко не всегда, но это именно такой случай.... Когда именно идеалогия создала из западных русских (малороссов) фактически новую нацию украинцы....
Случай не уникальный....Боснийцы например....сербы и хорваты приняли ислам и стали другим народом....
12:08 17.06.2015
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на :
> Но, понимаете... нет жесткой семантической границы между этносом и нацией....
Советую еще раз посмотреть на США чтобы подкорретировать Вашу точку зрения. В основе формирования нации-принадлежность к государству, к институту гражданства. Независимо от национальности, независимо от этнического происхождения, независимо от культурных различий граждане США составляют великую американскую нацию, которая показала себя таковой в годы Второй мировой войны и сохраняет мировое лидерство по сей день. И немного по истории этнических конфликтов. Они происходят там, где границы государств не совпадают с границами традиционного расселения этносов, указывая не на совпадения, а на различия и противоречия интересов.
12:12 17.06.2015
Andre (29706) писал(а) в ответ на :
> и в крым никто не рвался .. > Хотя я согласен у вас нет ресурсов для передела европы.
А в Крыму, который до 54 года принадлежал России были какие-то боестолкновения? Про крымский референдум "под дулами автоматов" даже не пытайся мне рассказывать - это сказки для псакнутых умственных инвалидов. План передела Россией Европы - ни что иное как твои галлюцинации от нуладсковых печенек. Нам своей территории с её ресурсами вполне достаточно.
> в селекции > в сельском хозяйстве > машиностроении?
А у тебя есть сомнения? Чьими ракетными двигателями пользуются американцы? Использование ГМО ты считаешь достижением в селекции? Я, например, предпочитаю натуральную российскую продукцию. Хочешь кушать голландскую красивую картошку без глазков - флаг тебе в руки, барабан - на шею! Сельское хозяйство? Да, чуть не погубили мы своих крестьян, покупая датируемое в Европе продовольствие. Теперь поняли, что на них, как и на вас, надеяться нельзя. Поправим дела. И, тем не менее, не голодаем. В тройке крупнейших экспортеров зерна находимся. Машиностроение? Ты имеешь в виду автомобилестроение? Ты действительно считаешь, что выпуск легковых автомобилей является мультипликатором экономики? .... Я всё больше убеждаюсь, что ты пытаешься рассуждать на очень далекие для тебя темы...
Andre (29706) писал(а) в ответ на :
> Yustas (Yustas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А у нас есть партнеры по БРИКСу и ШОСу, которые в потенциале ни чуть не уступают европейским санкционерам.
>о да.... ничем не уступают > Только вот вс е новейшие технологии и мозги в запада.. >
А ты не знал, что доля в общемировом ВВП БРИКСа равна доле G-7? При этом надо учитывать, что доля лидера G-7 - США в мировом ВВП постоянно сокращается. За 15 последних лет она снизилась вдвое, в то время, как у Китая и Индии эта доля вдвое увеличилась. Мой юный друг, если ты наивно полагаешь, что уровень развития технологии оценивается комплектациями навороченных авто или айфонами, то ты глубоко ошибаешься. Есть ракетные технологии, технологии самолетостроения, строительство атомных станций, лазерные технологии, технологии производства интеллектуальных материалов. Думаю, что про монокристаллы ты даже не слышал. Поэтому свою иронию ты можешь оставить для более подходящего случая.
Все твои потуги здесь - злобное и бессмысленное брызганье слюнями в осознании того, что вы тихо и печально хороните свою страну.
12:30 17.06.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> В основе формирования нации-принадлежность к государству, к институту гражданства.
Вот у вас очень российская точка зрения. Для вас государство - это краеугольный камень от которого всё строится, а с европейской националистической точки зрения все с точностью до наоборот.... Народ нация создает себе государство как инструмент защиты своих национальных интересов....
США особый случай ... страна эммигрантов...и там тем не менее подчеркивается построение государства снизу...от народа, а не построение нации сверху от государства....
Мы, народ Соединенных Штатов, в целях образования более совершенного Союза, утверждения правосудия, обеспечения внутреннего спокойствия, организации совместной обороны, содействия общему благосостоянию и обеспечения нам и нашему потомству благ свободы, учреждаем и принимаем эту Конституцию для Соединенных Штатов Америки.
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Независимо от национальности, независимо от этнического происхождения, независимо от культурных различий граждане США составляют великую американскую нацию, которая показала себя таковой в годы Второй мировой войны и сохраняет мировое лидерство по сей день.
Это так, но... Этничность-то от этого в США не исчезла...сохраняются итальянские, польские, китайские и т.д. кварталы, сохраняются различия между протестантами и католиками.... не смешались между собой белые и негры....(в отличие от Южной Америки)...не подтведила себя теория "плавильного тигля" которая была популярна в США какое-то время.....
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> по истории этнических конфликтов. Они происходят там, где границы государств не совпадают с границами традиционного расселения этносов, указывая не на совпадения, а на различия и противоречия интересов.
Ну да. Есть этнос русские и мы ему помогаем на востоке Украины хотя это и за пределом наших сегодняшних границ...
Нации, национальности, этносы первичны - государство вторично. Было много немецких государств... вплоть до ФРГ и ГДР... ГДР уже нет, а этнос немцы остался...
Нет государства Югославия, а этносы остались, нет государства Чехословакия а этносы остались....
> Вот у вас очень российская точка зрения. Для вас государство - это краеугольный камень от которого всё строится, а с европейской националистической точки зрения все с точностью до наоборот.... > Народ нация создает себе государство как инструмент защиты своих национальных интересов.... >
> США особый случай ... страна эммигрантов...и там тем не менее подчеркивается построение государства снизу...от народа, а не построение нации сверху от государства.... > > Мы, народ Соединенных Штатов, в целях образования более совершенного Союза, утверждения правосудия, обеспечения внутреннего спокойствия, организации совместной обороны, содействия общему благосостоянию и обеспечения нам и нашему потомству благ свободы, учреждаем и принимаем эту Конституцию для Соединенных Штатов Америки.
Вы подтвердили этим мои доводы, но выводы делаете свои оригинальные, противоречащие представленным доводам. "Мы-народ"! "Нация"! "Государство!" Осталось добавить- многонациональный, мультикультурный, мультиэтнический и пр....для понимания главного: понятия нация, государство, гражданство или подданство -базовые, с понятиями этнос, национальность связаны весьма условно. И Вы, можно сказать, в проблеме разобрались.
13:03 17.06.2015
Samovarov (Samovarov) писал(а) в ответ на :
> На твои деньги что ли?
На русские деньги. Полученные с налогов и податей тех же крестьян, купцов, ремесленников, рабочих..
> Да твои предки холопами у барина скорее всего были. Их сотнями душ месте с землей продавали.
Да может и были.... Кого знаю - купцами были, а в купцы из кого вышли - неведомо.. А твои, видно, тем барином были Надо полагать, граф Самоваров, ты это точно знаешь?
13:58 17.06.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Вы подтвердили этим мои доводы, но выводы делаете свои оригинальные, противоречащие представленным доводам.
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> понятия нация, государство, гражданство или подданство -базовые, с понятиями этнос, национальность связаны весьма условно.
А знаете почему понятие нация (как гражданство), подданство, государство с вашей точки зрения базовые? А потому что это слова этикетки которыми удобно маркировать и идентифицировать. Попробуй-ка отличи этнического украинца от этнического русского.... Совсем не просто....
А тут... А нука покажите свой паспорт? Ага... Гражданство Украины - значит украинской нации, гражданство России - значит российской нации.
Это упрощение которое позволяет легче организовать юридический порядок, но с другой стороны оно часто приводит к противоречиям в реальной жизни....т.к.часто не отражает реально значимой социальной сути...
Т.к. на самом деле понятие этнос, национальность, нация (в этническим смысле) базовые в реальном социальном мире, а государство, гражданство и нация (в смысле подданства или гражданства) только юридические производные....
Проблема в том что нет простых и надежных методов идентификации этнической принадлежности....
В результате куча всяких казусов: одногруппник учился в школе где было много евреев .... они между собой обсуждают завтрашний баскетбольный матч: СССР - Израиль...О! Завтра наши с нашими будут играть!
Смотрю бой ...смешанные единоборства...эстонский боец Денис Смолдырев против российского бойца Ибрагима Ибрагимова.... "Эстонец" говорит на чистом русском языке "русский боец" Ибрагимов с заметным акцентом и ошибками.... Вот все мои симпатии на стороне "эстонца"
Был такой фильм по повести Юлиана Семенова "Брилианты для диктатуры пролетариата" там инстранные корреспонденты спрашивают русского писателя эмигранта кого он сейчас считает лучшими российскими писателями... Он называет ряд фамилий и среди них Бунина... Ему возражают что Бунин же живет во Франции, а не в России... На что тот отвечает: Да Бунин может жить хоть в Африке! Все равно это будет русский писатель!
Государства приходят и уходят и очень быстро зачастую...., а нация как национальность как этнос... явление более устойчивое...так просто не появляется и так просто не исчезает....
14:14 17.06.2015
"Следует отметить, что нация – понятие, родившееся на Западе. Существует термин «государство – нация» (Etat – Nation) как порождение Нового времени и результат создания Вестфальской системы международных отношений после окончания Тридцатилетней войны в 1648 году. Главным постулатом Вестфальской системы было признание в качестве одного из ключевых «принципа национального государственного суверенитета», когда каждое государство обладает всей полнотой власти на своей территории. Основными принципами Вестфальской системы международных отношений были приоритет национального интереса, принцип баланса сил и приоритет государств—наций. Современные государства Европы, как осколки бывших империй, представляют собой именно такой тип государственного устройства. Европа состоит из множества государств–наций, внутри которых правят дух и буква закона главенствующей национальности. Понятие «гражданин» наиболее актуально как раз для государств–наций, которые видят в населении собрание отдельных индивидуумов, скреплённых в единое общество на договорной основе. Иными словами, между государством и населяющими его гражданами заключен контракт, который всегда можно расторгнуть. На современном этапе формой такого контракта является институт гражданства. Каждый волен отказываться от гражданства определённой страны или же напротив, претендовать на него. Сейчас без института гражданства не обходится ни одна страна, но при этом государства–нации не совмещают, как правило, институт гражданства с идеями сбережения и приумножения этнической самобытности определённой части населения. C распадом СССР на карте мира появилось почти полтора десятка государств, доселе истории не известных. Эти республики (Украина в их числе) не имели собственной истории государственного строительства и, по сути, принялись за сооружение государственного здания с чистого листа."
Примерно так.
15:12 17.06.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> "Следует отметить, что нация – понятие, родившееся на Западе. Существует термин «государство – нация» (Etat – Nation) как порождение Нового времени и результат создания Вестфальской системы международных отношений после окончания Тридцатилетней войны в 1648 году.
Я о чем и говорю...юридическое упрощение.... И оно достаточно хорошо работало в Европе такого времени потому что там как правило государственные и этнические границы совпадали.... Этническую сторону можно было поэтому безболезненно отбросить...т.к. она тогда имплицитно совпадала с юридической государственностью....
О чем здесь и говорится:
Современные государства Европы, как осколки бывших империй, представляют собой именно такой тип государственного устройства. Европа состоит из множества государств–наций, внутри которых правят дух и буква закона главенствующей национальности.
18:17 17.06.2015
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> На русские деньги. Полученные с налогов и податей тех же крестьян, купцов, ремесленников, рабочих
Прям социализм! Не буду спрашивать даже, как в казне отличали подати по национальному признаку, все равно промашка у тебя вышла - на английские деньги Донбасс отстраивали, на выкупленной у Царя-немца ему принадлежавшей земле.
Хочу спросит. Ты серьезно говоришь, или стебешься?
типо мне повезло что он весь такой хороший, а вот к примерй западэнец бы на его месте со мной не здоровался......Мне тогда кстати наплевать было на него и собственно его страну (впрочем как и сейчас было бы безразлично, если бы от етих братьев проблем бы не было).