> Да в русском нынешнем генофонде есть примеси иных этносов и даже расс но тем не менее это русские люди поскольку существенного превалирования иная кровь не достигла.
не понятно как вы определяете существенное или не существенное превалирование, ну да ладно главное вы подтвердили, что Русское государство создавалось не этнически однородным обществом
12:33 26.01.2016
ZloiHoBBiT (yfcntyrf) писал(а) в ответ на :
> кроме того, чтоб вы знали серые и голубые глаза и светлые волосы это еще и финно-угры
ага а еще и грузины, греки и т.д. Я еще раз повторяю вы считаете что нация образовывается из населения при создании на данных территориях государственности т.е. основной и неотьемлемый признак это наличие государственности. Я же считаю , что неотьемлемым и основополагающим признаком нации есть ( с учетом других вышеперечисленных признаков) единый этнос затем уже все остальное... Кстати до создания израиля в 1949 еврейство было нацией или же нет по вашему?
12:35 26.01.2016
про грузин греков я не шучу... это признаки этих народов до их завоевания турками
12:38 26.01.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> Сударь прочитайте первое сообщение в этой теме более внимательно, все найдете если же вам именно интересно мое личное понимание так и скажите... Если есть что сказать именно по теме говорите а в высокие "философии" я с вами пускаться не настроен. да и не философ я скорее практик. >
ну так я и прочитал, вы предложили к обсуждению тему с вопроса, который основывается на неверном утверждении о равнозначности понятий нация, народ, этнос, при этом эти понятия разнокатегориальные нация понятие политическое, а именно этнос (этнонация) либо совокупность этносов (политнация) достигшие в своем политическом развитии определенной стадии, на мой взгляд наиболее верным определением этой стадии является создание государства народ понятие социальное - совокупность людей объединенных каким-либо признаком - язык, культура, литература, территория проживания этнос понятие скорее биологическое, то есть совокупность людей объединенное не только социальными признаками (перечислены выше), но так сказать кровным родством.
украинский этнос существует 100%, украинский народ тоже, а вот украинской нации не существует, на сегодня она только пытается формироваться, получиться или не получиться не знаю, мой прогноз негативный
12:41 26.01.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> Я же считаю , что неотьемлемым и основополагающим признаком нации есть ( с учетом других вышеперечисленных признаков) единый этнос затем уже все остальное... Кстати до создания израиля в 1949 еврейство было нацией или же нет по вашему?
ну раз вы так хорошо знаете историю, зачем задавать такие вопросы, в каком году возникло Израильское царство? 1000 г до н.э.?
12:42 26.01.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> про грузин греков я не шучу... это признаки этих народов до их завоевания турками
так я и не спорю, только не понятно, вы не считаете грузин и греков нациями потому что у них цвет глаз непоходящий?
13:07 26.01.2016
ZloiHoBBiT (yfcntyrf) писал(а) в ответ на :
> ну раз вы так хорошо знаете историю, зачем задавать такие вопросы, в каком году возникло Израильское царство? 1000 г до н.э.?
А когда оно закончилось? и сколько жи дов гоняли по всем странам как сраных котов или те тезисы которые вам неудобны вы просто не припоминаете
14:46 26.01.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> А когда оно закончилось? и сколько жи дов гоняли по всем странам как сраных котов или те тезисы которые вам неудобны вы просто не припоминаете
я разве где-то писал что у нации всегда должно быть государство? а если государство пропало то и нации скончалась? в мире полно наций не имеющих на сегодня собственного государства, но от этого они нациями быть не перестают, например вот татары наши, шотландцы этнонации умирают когда становятся политнациями или со смертью этноса политнации умирают распадаясь на несколько этносов например если вдруг Русские перестанут считать себя наследниками тысячелетного государства, уничтожат Россию и создадут на ее месте много новых государств с разными этнонациями, пусть даже название у кого из них будет такое же, главное это вопрос приемственности
15:16 26.01.2016
Наверное я вас огорчу но лично я ( я не претендую на "звание" философа и тем более уже на оракула оглашающего истину) неприемлю вообще понятие "политнация" Для меня это ересь распространяемая интернационалистами и глобалистами. Сознаюсь - не читал "мою борьбу" и не хочу но считаю, что выстраивая ну реперные точки что-ли населения земного шара модель такова: 1 Раса 2 Нация 3 Народность Все что относится к политическому делению не смешивается с этими понятиями а в некоторых (не во всех) лишь дополняет эти понятия.
15:31 26.01.2016
ZloiHoBBiT (yfcntyrf) писал(а) в ответ на :
> в мире полно наций не имеющих на сегодня собственного государства
Долго искал в старых своих постах и нашел на 18 странице темы с таким же названием но двухгодичной давности. Надеюсь у вас с "дилетантом" нет общего. Итак: "Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
> Хорошо. Значит есть определяющие признаки нации - история, литература, общая территория и т.д.
Вы сударь забыли упомянуть один и самый основной признак - однородные этнические корни, единый этнос. Ваш пост сударь типичный пример иезуитского забалтывания темы. При отсутствии аргументов ими (иезуитами) всегда применялся словестный понос и искажение фактв. Основным признаком общности, родства народов является общий этнос, общие генетические корни, грубо происхождение народа в течении длительного времени ведущего свою историю от одного племени. Это условие без сомнения выполнено, на протяжении даже не тысячи лет но на протяжении гораздо более длительного промежутка истории территории нынешних Украины России и Белорусии населяли родственные славянские племена, племена единого этноса и одной расы. Использовался один язык с незначительными местническими различиями - диалектами. Общими били верования в одних и тех-же языческих Богов. Происходило становление государственности. В дальнейшем княжества составлявшие так называемую Киевскую Русь (это было не общее государство , скорее союз отдельных княжеств , обьедененных именно по национальному и территориальному признаку, обьединявшихся имеено против врагов иной национальности и лишь изредка воевавших друг против друга) после принятия Русью ортодоксального греческого христианства происходило дальнейшее национальное обьединение уже закрепляемое о общей религиозной идеей новой веры. Попытки разделения народа начались внешними врагами в Смутное Время , во время хаоса и безвластия на Руси. враги эти: Ватикан и Польское королевство, через которое и действовали ватиканские иезуиты. Затем Вы действительно правы юго-западные и западные Русские земли на длительное время оторваны от Руси, но народ не становится от этого менее Русским, наоборот желание вернуться к своим братьям, ближе к своей Вере достаточно велико. Не буду всего этого описывать, скажу только что все это время Ватикан через вассалов - польско-литовскую шляхту не оставлял попыток отрыва части русского народа от Руси и подчинение его католической европе. Появление т.н. "украинского" языка в 1846 г. "Кулешовки" это следствие заказа иезуитами философу и филологу того времени Кулешу составить новую, искусственную версию языка. Примерно в это время и появляется термин Украина. Я еще раз повторяю я не пытаюсь примерить на себя мантию верховного арбитра, я высказываю на форуме свое личное мнение, основанное на моих знаниях, моем видении проблемы, миропонимании и мироощущении. Выводы высказанные мною не бесспорны, но на протяжении более ста лет ученые так и не могут придти к взаимопониманию в этом вопросе. А это с моей точки зрения обьясняется просто - каждый раз находится очередной скептик пытающийся извратить очевидное в угоду врагам Руси. РУССКИЕ. МАЛОРОСЫ и БЕЛОРОСЫ все-же одна нация - СЛАВЯНЕ и пока эти народы окончательно не разобщены не перекрещены в католическую, саентологическую, баптистскую или какую-то другую ересь, до тех пор Русь завоевать будет невозможно". 06:21 03.04.2014 и где эта бочка варенья, вишневого и без косточек....?
15:34 26.01.2016
И еще в той же теме интересная статья была: появлении "украинского языка"
9 августа 2011 Распечатать
Один из аргументов у сторонников существования самостоятельного народа «украинцев» - это возникновение малороссийской «мовы» (укр. «язык, речь», с праславян. «гомон», старослав. «шум, сетование»), что якобы даёт железную уверенность о появлении «украинцев» в землях Южной Руси. Рубеж появления относится примерно к XIV-XV векам.
Но если рассматривать вопрос без «очков» советской исторической школы (да и «украинской историографии»), можно понять, что этот аргумент ошибочен. Так, в СССР историки разрабатывали свои концепции в условиях жестко контролируемой официальной схемы истории Руси-России-СССР. Согласно ей, территорию т. н. Киевской Руси (название условное, данное по столице, сами жители этой державы свою страну так не называли – они её называли «Русь», «Русская земля») населяли не русские-русы, а некие «восточные славяне», из коих и выводили «три братских народа» - русский, украинский и белорусский.
Причём эту абсолютно ложную историческую схему подкрепили и политическими действиями. В паспортах зафиксировали национальность «украинец», создали отдельную «украинскую» ССР, закрепили за диалектной разновидностью единого русского языка официальный статус не только на территориях Малой России, но и в Новороссии, Крыму, Донбассе, Черниговщине, т. н. Слободской Украине, в тех областях, где мова не имела широкого распространения. Таким образом, у русских отняли Древнерусское государство, передав его мифическому народу «восточных славян», хотя в исторических источниках видно, что они себя называли «русы», «русский род», своих князей – «русскими князьями», свою землю – «Русской землей». Да и в византийских источниках есть их самоназвание – «росы», греческий вариант «русов». Таким образом, «профессиональные революционеры» заложили под знание русской государственности страшную «мину» - на государственном уровне был утверждён официальный статус УССР, «украинского языка», народа «украинцев», одним махом из Русского народа вырезали огромную его часть. Причём самостийники получили не только эти «подарки», они ещё получили огромные области, которые произвольно включили в «украинскую республику».
В принципе, действия политической верхушки Советской России понятны, значительная их часть (вроде Троцкого и Свердлова) была ставленниками «мирового закулисья» и отрабатывала схемы разрушения, расчленения Русского народа. Кроме того, «профессиональные революционеры» хотели строить «новый мир» фактически с нуля. Для этого было необходимо лишить русских исторической памяти и духовной связи со старой Россией. «Нового советского человека» было легче строить с «чистого листа», поэтому проклятое «царское прошлое» уничтожали старательно, переписывая историю в угоду своим политическим взглядам.
Выбросив русских из Древнерусского государства и Малороссии, идеологи марксизма-троцкизма-ленинизма оказали украинской самостийной интеллигенции огромную услугу, вдохнули в их мечтания новую жизнь.
Хотя если изучить историю Руси средних веков, то видно: не будь западные, южные русские земли оккупированы литовцами, поляками, венграми не было бы «украинского народа» и «украинского языка». Это отметил и исследователь А. Железный: «Не будь польского господства, не было бы сейчас никакого украинского языка». Этот вывод можно сделать по тому факту, что главное отличие «мовы» от русского языка – это огромное число полонизмов, слов, заимствованных из польского языка. Поэтому можно сделать вывод, что «украинский язык» - это русско-польский диалект. И время начала возникновения этого диалекта совпадает с оккупацией юго-западных, западных русских земель литовцами и поляками. Русы, оказавшиеся во владениях Венгрии, Польши, Литвы (а затем Речи Посполитой – объединения Литвы и Польши), попали под сильнейшее политическое, хозяйственное, культурное, религиозное, языковое давление захватчиков. Начался процесс скрещивания местного русского и польского.
О появлении "украинского языка"
Политическая карта Восточной Европы в 1340—1389 годах.
Согласно одному из законов языкознания, при скрещивании двух языков никогда не образуется новый язык, а только некий средний. Всегда в итоге побеждает один язык. Поэтому по своей лексике «мова» постепенно стала превращаться в диалект польского языка. И только возвращение этих земель в состав Русского государства остановило этот процесс уже почти на полпути, когда русский язык в Южной Руси уже сильно ополячился, но ещё не успел стать полностью польским. Эту цену пришлось заплатить русским, попавшим под власть западных государств после развала единого древнерусского государства. Ликвидация иностранной оккупации Южной Руси положила и конец развитию «мовы».
После 1654 года – года воссоединения большей части южной и северной Руси (хотя и не всех земель – оставшиеся территории будут возвращены после разделов Речи Посполитой в 18 столетии), после прекращения давления польской власти начался обратный процесс, общерусский литературный язык постепенно вытеснял полонизмы. В процессе создания общерусского литературного языка большую роль сыграли выходцы из Малой России – Епифаний Славинецкий, Мелетий Смотрицкий, Семион Полоцкий, Арсений Сатановский, Феофан Прокопович и другие, они полностью игнорировали «мову» как явление искусственное, не имеющее самостоятельного значения.
О появлении "украинского языка"
Феофан Прокопович на Памятнике «1000-летие России» в Великом Новгороде.
События, происходящие в области «украинского языка» после 1991 года, полностью подтверждают ранее сделанные выводы. «Мова» получила возможность развиваться совершенно независимо, свободно, да ещё и при поддержке официального Киева. Тут же пошёл процесс внедрения новых «исконно украинских» слов, например: «спортовецъ» вместо «спортсмен», «агенцiя» вместо «агентство, «наклад» вместо «тираж», «полициянт» вместо «полiцейский» и мн. другие, естественн, источником «украинских» слов стал польский язык. Правда, иногда, когда польское слово звучит также как и русское, например «аэропорт» (пол. аeroport), приходится выдумывать новые слова – «лэтовыще». Также большая работа идёт по формированию «украинской» научной, технической, медицинской и другой терминологии. Это просто удивительный феномен, новая украинская элита, пытаясь создать «своё», в итоге скатывается к копированию польского языка. Можно сказать, духовная, интеллектуальная зависимость от Польши проявляется даже бессознательно в «украинстве».
Но вернёмся в средние века, можно сделать вывод о том, что 300-летняя польская оккупация над Южной Русью не изменила национальности, да и засорение языка полонизмами не превратило его в отдельный, особый «украинский язык», он и в середине 17 столетия остался русским. Особенности русского языка Южной Руси подтверждали тот факт, что образовался новый диалект русского языка, а не самостоятельный язык. Для русской филологической школы это секретом не было, так, профессор университета им. Св. Владимира в Киеве, автор фундаментального труда «Лекции по славянскому языкознанию» Т. Д. Флоринский отмечал: «Малорусский язык есть не более как одно из наречий русского языка… составляет одно целое с другими русскими наречиями». Этот факт целостности и единства русских наречий, принадлежащих к одной группе, «считается в современной науке истиной, не требующей доказательств». Отсюда он делал вывод, что жители Малой России «представляют не самостоятельную славянскую особь, а лишь разновидность той обширной славянской особи, которая именуется русским народом». Малороссы в языке, быте, характере, исторической судьбе имеют свои особенности, но при этом они часть «одного целого – русского народа».
Филолог-славист, этнограф, академик Петербургской АН И.И.Срезневский, перечисляя русские наречия – великорусское (северное), разделившееся на восточное (собственно великорусское) и западное (белорусское), малорусское (южное), также распадающееся на восточное (собственно малорусское), западное (русинское, карпатское) - делает следующий вывод: «.. все эти наречия и говоры остаются до сих пор только оттенками одного и того же наречия и ни мало не нарушают своим несходством единства русского языка и народа». Ему вторит профессор Б. М.Ляпунов: «В настоящее время русский живой язык делится на наречия великорусское, белорусское и малорусское. Причём названия эти простому народу неизвестны и употребляются только образованными людьми». Это мнения выдающихся ученых-филологов рубежа 19-20 столетий, т. е. ещё столетие назад говорить о «трёх братских народах» не приходилось – был единый Русский народ. Не было в природе и отдельного «украинского языка», понятно, что и более раннего периода в истории Русского народа «истории украины», «украинского народа», «украинского языка» неоткуда было взяться. Есть единая история Русского народа, и от того, что часть его земель попала под оккупацию, новые народы не родились.
О появлении "украинского языка"
Тимофей Дмитриевич Флоринский. Русский филолог-славист, историк, византинист, политический деятель, член-корреспондент Императорской академии наук (1898) по Отделению русского языка и изящной словесности, заслуженный ординарный профессор Императорского университета св. Владимира, доктор славянской филологии.
По этой же причине абсолютно ложна концепция «трёх ветвей» Русского народа, которую создала либеральная историография в XIX столетии. Эта «триада» не имела хождения в среде русских и появилась на свет только из-за чисто политических факторов. Навязывание «мовы» в качестве родного языка – это также политика. Плод усилий различных антирусских сил: от Ватикана и его орудия Варшавы до «пятой колонны» Российской империи в лице либеральной интеллигенции, самостийной интеллигенции Молороссии, «профессиональных революционеров» Советской России. Этим способом была, да в настоящее время ещё идёт этот процесс, дерусифицирована значительная часть населения юго-западной Руси. Причём война с Русскостью идёт самая настоящая, так, с 1991 года на Украине были закрыты тысячи русских школ, в 2000 году их было уже всего 10% от общего числа. В этот же период печатная продукция на русском языке была признана «информационной агрессией восточного государства», по закону Верховной Рады от августа 2000 года издания на русском языке были приравнены к изданиям «рекламного и эротического характера», на этом основании их обложили дополнительными поборами. Во Львове решением горсовета запретили даже песни на русском языке.
Причём, несмотря на это беснование, поддержку официальной власти и Запада, регулярные кампании украинских СМИ, практический результат ещё довольно не большой. Украинская мова не признается своим языком как минимум половиной населения Украины, по другим оценкам - до двух третей.
Четыре волны «украинизации»
И это после четырёх волн «украинизации» Малой (Южной) Руси: 1-я началась после Февральской революции 1917 года, но марионеточные «украинские» режимы - Рада, Гетманщина, Директория - были ограничены во времени, средствах, чтобы организовать широкомасштабное наступление против русского языка и культуры. Поэтому всё закончилось изданием деклараций, сменой вывесок в магазинах и учреждениях городов, где им удалось захватить власть.
2-я волна была более мощной, «профессиональные революционеры», большевики превратили малоросские губернии в «Украинскую Советскую Социалистическую республику» (УССР), дело «украинизации» пошло лучше – существовали даже «тройки по украинизации», сотни комиссий для этого же дела. Переводились на мову документы, вывески, газеты, журналы, даже разговаривать в госучреждениях по-русски запретили. Применялось запугивание, административный террор. Этот разгул русофобии и «украинизации» дал свои плоды, всего один пример: в русском городе Мариуполе к 1932 году не осталось ни одного русского класса. Эта вакханалия длилась до знаменитого 1937 года, когда наиболее оголтелые «украинизаторы» были отправлены в концлагеря, оказавшись в числе «врагов народа». После этого, хоть «украинизацию» и не отменили, она перешла в более спокойное русло.
Третья волна «украинизации» пришла с полчищами Гитлера. Немецкие оккупационные власти возродили самые смелые проекты «украинизаторов». Немцы закрыли все русские газеты, вместо них стали печатать только украинские, в местной администрации признавалась только «мова», людей, говоривших только на русском, изгоняли. Все подобные мероприятия осуществлялись на финансы Третьего рейха и при полной поддержке немецких специалистов. Гитлеру надо было любой ценой уменьшить число русских, чтобы максимально ослабить его возможности для сопротивления оккупантам. Фактически это была форма «мягкого» геноцида Русского народа: чем больше «украинцев» - тем меньше русских. В Берлине отлично помнили уроки Бисмарка:«Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведёт к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах Русских… Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, … соединятся с друг другом, как частицы разрезанного кусочка ртути». Поэтому надо было не просто нанести России военное поражение, но и расчленить единый Русский народ, заставить его части враждовать друг с другом. Но Красная Армия положила конец мечтам самостийщиков о украинской «банановой» республике под протекторатом Третьего рейха.
Ещё одну волну «украинизации» попробовали запустить после гибели Сталина – при Хрущеве, но уже при Брежневе процесс заглох. А без государственной поддержке он был обречён на естественную смерть.
Четвёртую волну запустили после развала СССР, с созданием незалежной, самостийной Украины. К чему она привела? Малая Русь в настоящее время в очень тяжелом положении – возможность развала на две-три части (Запад, Юго-Восток и, возможно, Крым), территориальные претензии соседей, стремительное вымирание населения из-за социально-экономического геноцида, междоусобная грызня в украинской политической элите, деградация народного хозяйства, почти полная утрата вооруженными силами способности обеспечить национальную безопасность страны. Вывод: власть «украинской» элиты и «украинизация» Малой России в итоге её и погубят.
Мы же должны помнить – нет никакой отдельной «украинской истории», «украинского народа», «украинского языка», всё это выдумки врагов Руси, от Ватикана, Польши, Австро-Венгрии, германских оккупационных властей в годы Первой и Второй мировой войн, нынешних прозападных элит, с целью раздробить Единый Русский народ, ослабить его.
Источники: Бунтовский С., Калашников М. Независимая Украина: крах проекта. М., 2010. Вернадский Г. В. Россия в средние века. М., 1997. Железный А. Происхождение русско-украинского двуязычия в Украине. Киев, 1998. Кожинов В. Итория Руси и Русского слова. М., 2001. Родин С. Отрекаясь от русского имени. Украинская химера. М., 2006.
буков ну очень много но познавательно!
16:51 26.01.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> буков ну очень много но познавательно!
количество буков как раз и отвращает абсолютное большинство форумчан
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> что выстраивая ну реперные точки что-ли населения земного шара модель такова:1 Раса2 Нация3 Народность
понятно, то есть наш разговор свелся к позиции "а я так считаю" ну вы хоть отдаете себе отчет, что ваша позиция не только не подкреплена умозаключениями каких-либо научных мужей, но и элементарной логикой какое отношение к расам имеет культура, литература, территория, а уж тем более государственность?
16:56 26.01.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
>> Хорошо. Значит есть определяющие признаки нации - история, литература, общая территория и т.д.quoted1Вы сударь забыли упомянуть один и самый основной признак - однородные этнические корни, единый этнос.
я то категорически с этим не согласен определяющим признаком нации является государство этой нации, что безусловно говорит об общности территории (признак государства), единого языка (опять же без единого гос. языка государств не бывает), общей истории однако все это (кроме государства) может быть и у этноса, который нацией не является, и примером может быть украинский этнос, который имеет и язык, и территорию. и культуру, а вот государства своего не создал, его создали русские вы еще один существенный признак любой человеческой совокупности забыли - это самоидентификация.
17:14 26.01.2016
ZloiHoBBiT (yfcntyrf) писал(а) в ответ на :
> понятно, то есть наш разговор свелся к позиции "а я так считаю" > ну вы хоть отдаете себе отчет, что ваша позиция не только не подкреплена умозаключениями каких-либо научных мужей, но и элементарной логикой > какое отношение к расам имеет культура, литература, территория, а уж тем более государственность?
Да... очередной дилетант и словоблуд... Учился то случаем не в иезуитском колледже???
17:26 26.01.2016
ZloiHoBBiT (yfcntyrf) писал(а) в ответ на :
> я то категорически с этим не согласен
Ну и флаг тебе в руки, я высказался ты можеш быть согласен можеш не соглашаться это твое неотьемлемое право , можеш хоть на дерьмо изойти. Я же каждый раз не повторяю, что с твоим пониманием этого вопроса не согласен. Не нравится не ешь. Твою трактовку придумали только для тог чтобы сброд живущий в сшп называть нацией и только.
Итак я думаю что нация это:
исторически сложившаяся, этнически однородная общность людей , обьединенная общим языком (письменностью), литературой, культурой, поддерживающей общие духовные и моральные ценности, единой религией (верой) имеющей общие геополитические цели, имеющая свои территории для проживания (существования) Первичное условие существование нации это исторически сложившаяся и этнически однородная общность но без единой культуры общих ценностей нация распадется.
