155 лет назад в Российской империи было отменено рабство
14:47 05.03.2016
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Знаете же, о переселении военных сербов на земли Новой России.
Слыхал. Не надо выкать, коллега.
> Откуда там местные???
Ну которые из Галицко-Волынского княжества бывшего стали постепенно заселять.
> Если почитать ревизии ВКЛ то там полный звиздец с местными.
Так а про какое время речь идёт? В 1550 - да, звиздец. А вот в 1650 на территории совр. Украины жило 4-5 млн человек.
14:49 05.03.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Слушай, о том, что мороз причём, есть куча источников. Они пухли от холода как миленькие.
Настоящие морозы вдарили только когда остатки Великой Армии вышли к Березине, а пухли они от голода, поскольку отряды французских фуражиров регулярно трепали казаки Платова и партизаны. Супротив кавалерии Мюрата казаки конечно слабоваты были, но у Кутузова хватило ума против Мюрата их и не выставлять, а с задачей как следует потрепать интендантов казаки прекрасно справились, в результате чего французская кавалерия сама своих лошадей и съела.
14:49 05.03.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> 155 лет назад в Российской империи было отменено рабство
Два года назад на украине было отменено рабство...
14:49 05.03.2016
Зря отменили. Им нужен стрежень. Который глубоко вставлен в зад. Россия, когда теряет стержень- они сразу в шоке. Так же было на Донбассе, когда убрали Яныка. Им снова захотелось что то твердое и сильное сзади. Такой народец...
14:51 05.03.2016
Куролесов (Куролесов) писал(а) в ответ на :
> Два года назад на украине было отменено рабство..
Госсади..
Укры себе выбрали свой путь. В отличии от плебеев шизика
14:51 05.03.2016
Волк, ок, вопрос будет спорный. Да, наверное дело не только в морозе, но всё же нельзя отрицать, что он играл роль. И в 1812 г. всё же во время лета и сентября - французы дошли до Москвы, а во время зимы - откатились полностью побитые за Неман.
14:53 05.03.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> Откуда там местные??? > > Ну которые из Галицко-Волынского княжества бывшего стали постепенно заселять.
хе. Дык. Оне же крепостные. Кто ж им даст выход оттудава?
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Так а про какое время речь идёт? В 1550 - да, звиздец. А вот в 1650 на территории совр. Украины жило 4-5 млн человек.
Вот именно. А 1650 годы- это уже время заселение Украины холопьями Концепольскаго.
14:53 05.03.2016
pietarilaine (25915) писал(а) в ответ на :
> Настоящие морозы вдарили только когда остатки Великой Армии вышли к Березине,
По нашим меркам настоящие) по их и начало ноября - это жесть. Так ведь можно сказать и что гансам он совсем не мешал, хотя выражение "летний немец" широко известно применительно к истории ВОВ.
15:02 05.03.2016
Pravda для всех (24756) писал(а) в ответ на :
> Им снова захотелось что то твердое и сильное сзади. Такой народец...
Думаешь, если вам разрешили потом этот стержень ещё и облизывать, то это как-то расширяет границы личной свободы, а не исключительно рамки ваших анальных фантазий?
15:02 05.03.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> 155 лет назад в Российской империи было отменено рабство
Украм повезло.
Поляки их закрепостили, а русы -раскрепостили.
Боплан:
Дворяне среди них, очень немногочисленные, подражают польскому дворянству и, по-видимому, стыдятся исповедовать иную веру, кроме латинской, в которую они переходят все более и более, не смотря на то, что вся знать и все те, которые носят имя князей, происходят от православных [7] предков. Крестьяне там чрезвычайно бедны, т. к. они принуждены работать три дня в неделю, вместе со своими лошадьми, в пользу своего владельца и давать ему, сообразно количеству получаемой земли, много мер зернового хлеба, множество каплунов, кур, гусей и цыплят к Пасхе, Троице и Рождеству; сверх того — возить дрова для нужд их владельца и отбывать тысячи других повинностей, которых они не обязаны были бы исполнять без платы; кроме того, помещики требуют от них денежной повинности, а также десятины от баранов, поросят, меда, всех плодов и третьего быка через каждые три года. Словом, они принуждены отдавать своему господину все, что тому вздумается потребовать, так что неудивительно, что эти несчастные, закабаленные в такие тяжелые условия, никогда не могут ничего скопить. Но это еще менее важно, чем то, что их владельцы пользуются безграничной властью не только над их имуществам, но также и над их жизнью; столь велика свобода польской знати, которая живет словно в раю, а крестьяне пребывают как бы в чистилище. Поэтому, если случится таким несчастным крестьянам попасть в крепостную зависимость к злому владельцу, то положение их бывает гораздо хуже, чем положение каторжников на галерах. Такое рабство является главной причиной многочисленных побегов крестьян; наиболее отважные из них уходят на Запорожье, которое является местом убежища казаков на Днепре.
15:12 05.03.2016
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> ИРИН (ИРИН) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "рабство" и "крепостничество " - это две очень существенные разницы
> > Ну расскажи - в чем разница?
Для особо - свидомых, не знающих разницу между занятием территории и освобождении оной. Рабство принадлежность человека человеку на правах личного имущества. Крепостничество - принадлежность человеку земли с прикрепленными к оной крестьянами, обязанными отрабатывать землевладельцу за пользование землей. Формы крепостного права были разными. Некоторые, как в Ржэчи Посполитой, весьма приближались к рабству, поскольку там допускалась продажа крепостных без земли и имелось "право меча" когда ЛЮБОЙ шляхтич мог убить ЛЮБОГО крепостного безнаказанно, максимум - оплатив владельцу некую сумму за уничтожение ИМУЩЕСТВА. На Руси (не путать с окраинами Польши - Румынии - Мадьярии) подобное было запрещено. Более того, помещики пойманные на убийстве и издевательствах над своими крепостными, привлекались к суду. Салтычиха тому примером. А много ли польских панов привлекалось к суду даже за убийство шляхтича? Да и привлеченные к суду с банницими, они плевать на это хотели. Знаменитый пан Лащ (должность - коронный стражник!) подбил себе приговорами судов свой плащ и плевал не только на суд, но и на яснейшего круля. Не, на Руси тоже не всё гладко было, но помещикам было запрещено убивать своих крепостных, не то, что чужих. Запрещено было продавать крестьян без земли и разлучать семьи. Всяко, разумеется, было и продавали и запарывали и разлучали. но всё таки была управа. И судили помещиков и поместья отбирали и под опеку отдавали и ссылали, а кой кого и сажали.
> kirill1905 (kirill1905) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Крепостной крестьянин - это не вещь.
> > Вы тоже не шибко знаете. > > — В Малой Коломне, на речке Пряшке, в доме купца Шестова продается 15 лет мальчик, поведения хорошаго и которой пишет изрядно. Цена оному 300 р. >
> — За отъездом из С.-Петербурга продается горнишная девка 20, да кухарка 23 лет, обе видныя и хорошаго поведения. Видеть их и о цене спросить на почтовом дворе у кол. рег. Житкова. > >
Было. Без земли продавать было нельзя.
Но как же быть с торговлей крепостными, о которой так много говорят? Действительно, еще в XVII веке у землевладельцев вошло в обычай сначала обмениваться крестьянами, затем переводить эти договоры на денежную основу и наконец, продавать крепостных и без земли (хотя это противоречило законам того времени и власть боролась с такими злоупотреблениями, впрочем, не очень усердно). Но в значительной степени это касалось не крепостных, а холопов, которые были личной собственностью землевладельцев. Кстати, и позднее, в XIX веке, когда на место крепостной зависимости пришло фактическое рабство, а крепостное право превратилось в бесправие крепостных, все равно торговали главным образом людьми из дворни – горничными, служанками, поварами, кучерами и т.д. Крепостные, равно как и земля, не были собственностью помещиков и не могли быть предметом торга (ведь торговля – это эквивалентный обмен предметами, находящимися в частной собственности, если некто продает нечто, принадлежащее не ему, а государству, и находящееся лишь в распоряжении у него, то это – незаконная сделка). Несколько иначе обстояло дело с вотчинниками: они обладали правом наследственного владения на землю и могли продавать и покупать ее. В случае продажи земли вместе с нею уходили к другому владельцу и живущие на ней крепостные (а иногда, в обход закона это происходило и без продажи земли). Но это все же не была продажа крепостных, потому что ни старый, ни новый владелец не обладал правом собственности на них, он обладал лишь правом пользоваться частью результатов их труда (и обязанностью выполнять по отношению к ним функции призрения, полицейского и налогового надзора). И у нового хозяина крепостные имели такие же права, как и у прежнего, так как они гарантировались ему государственным законом (хозяин не мог убить и покалечить крепостного, запретить ему приобретать собственность, обращаться с жалобами в суд и т.д.). Продавалась ведь не личность, а лишь обязательства. Выразительно сказал об этом русский консервативный публицист начала ХХ века М. Меньшиков, полемизируя с либералом А.А. Столыпиным: «А. А. Столыпин как на признак рабства напирает на то, что крепостных продавали. Но ведь это была продажа совсем особого рода. Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу. И теперь ведь, продавая вексель, вы продаете не должника, а лишь обязанность его уплатить по векселю. «Продажа крепостных» — просто неряшливое слово …». И в самом деле, продавали не крестьянина, а «душу». «Душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…»[iv]. Само слово «душа» здесь тоже употреблялось в ином значении, что и породило двусмысленности и недоразумения. Кроме того, продавать «души» можно было только в руки российских дворян, продавать «души» крестьян за границу закон запрещал (тогда как на Западе в эпоху крепостного права феодал мог продать своих крепостных куда угодно, хоть в Турцию, причем, не только трудовые обязанности крестьян, но и сами личности крестьян). Такова и была настоящая, а не мифическая крепостная зависимость русских крестьян. Как видим, она не имела ничего общего с рабством. Как написал об этом Иван Солоневич: «Наши историки сознательно или бессознательно допускают очень существенную терминологическую передержку, ибо «крепостной человек», «крепостное право» и «дворянин» в Московской Руси были совсем не тем, чем они стали в Петровской. Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Он не был рабом…». Соборное уложение 1649 года, закрепостившее крестьян, прикрепило крестьян к земле и распоряжающемуся на ней помещику, либо, если речь шла о государственных крестьянах, к сельскому обществу, а также к крестьянскому сословию, но не более того. Во всем остальном крестьянин был свободен. По замечанию историка Шмурло: «Закон признавал за ним право на собственность, право заниматься торговлей, заключать договоры, распоряжаться своим имуществом по завещаниям».
Более того, были у нас и свои крепостные МИЛЛИОНЕРЫ. В селе Иваново Вознесенском посаде таковых было поболе десятка. Миллионеров, принадлежащих графам Шереметевым. У графа Шувалова был свой миллионер, имевший в собственности десятки морских судов на Балтике. Опять же, знаменитый Савва Морозов - основатель рода фабрикантов Морозовых.
15:16 05.03.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Волк, ок, вопрос будет спорный.
С чего бы?
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Да, наверное дело не только в морозе, но всё же нельзя отрицать, что он играл роль.
Не решающую.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> И в 1812 г. всё же во время лета и сентября - французы дошли до Москвы, а во время зимы - откатились полностью побитые за Неман.
Во время осени.. При комфортной температуре - не слишком холодно, дров полно и грязь прихватило.
> kirill1905 (kirill1905) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По закону крепостной крестьянин не мог быть ни убит, ни разлучен с семьей и т. д.
> > Уверен? > > >
> Не только за истязания, но и за убийство крепостного помещик большей частью не нес никакой ответственности, за исключением отдельных случаев, когда виновники отделывались незначительными наказаниями. > > Таким образом, на протяжении первой половины XIX в. в условиях кризиса феодально-крепостнической системы наблюдается ухудшение экономического положения помещичьих крестьян, что являлось следствием усиления эксплуатации и частичного обезземеливания их. Вместе с тем ухудшается и правовое положение крестьян. Именно в XIX в. усиливается помещичий произвол.
Совсем для тупых, внимательно. Крепостной имел собственность и мог выкупится у помещика. Раб не имел имущества и никогда выкупить свободу у хозяина, все его имущество принадлежало рабовладельцу. Совсем для тупых, внимательно. Да́рья Никола́евна Салтыко́ва по прозвищу Салтычи́ха. Решением Сената и императрицы Екатерины Второй была лишена достоинства столбовой дворянки и приговорена к пожизненному заключению в монастырской тюрьме, где и умерла. Хозяин раба не мог быть осужден за преступления, которые совершила Салтычи́ха. А по поводу зверств читай внимательно: -уголовное право Англии ХVIII век, кража более десяти пенсов, пять булок, каторга от семи лет; -хижина дяди Тома.
15:25 05.03.2016
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> В 1550 - да, звиздец. А вот в 1650 на территории совр. Украины жило 4-5 млн человек.
Я раньше ссылался на исследование о колонизации киевщины и черниговщины, нашел я эту работу. Вернее не совсем тут, только о черниговщине, но по сути одно и тоже:
На мове она:
У середині 1620-х рр. була відновлена, але вже як уніатська, Чернігівська архімандрія у складі Смоленської архієпархії. Спроба насадити унію в регіоні з ініціативи смоленського архієпископа Льва Кревзи зустріла спротив православних вірних і спровокувала потужну хвилю їх міграції до Московської держави. Гугл-перевод:
> ********* (раскрыть)
В середине 1620-х гг. Была восстановлена, но уже как униатская, Черниговская архимандрию в составе Смоленской архиепархии. Попытка насадить унию в регионе по инициативе смоленского архиепископа Льва Кревзы встретила сопротивление православных верующих и спровоцировала мощную волну их миграции к Московскому государству
Подібні наміри Москви зміцнювалися неготовністю супротивної сторони до належної відсічі та міжкоролів’ям, що наступило у Речі Посполитій навесні 1632 р. і традиційно послаблювало центральну владу. Сіверський напрямок для московського командування відігравав другорядну роль. Воно зосередило тут на початку війни близько 10 тис. вояків, що вдвічі перевищувало мобілізаційні можливості Чернігово-Сіверщини та київського Задніпров’я.
> ********* (раскрыть)
Подобные намерения Москвы менялись не готовностью противной стороны к должного отпора и мижкороливьям, что наступило в Речи Посполитой весной 1632 и традиционно ослабляло центральную власть. Северский направление для московского командования играл второстепенную роль. Оно сосредоточило здесь в начале войны около 10 тыс. Человек, что вдвое превышало мобилизационные возможности Чернигово-Сиверщины и киевского Заднепровья.
Задеснянський регіон на 1619 р. являв собою майже цілковиту пустку, а чернігівський зберіг трохи більше десятка населених пунктів, розташованих біля рік.
> ********* (раскрыть)
ЗАДЕСНЯНСКЕ регион на 1619 представлял собой почти полную пустоту, а черниговский сохранил чуть больше десятка населенных пунктов [/ b], расположенных около рек.
Майже три четвертих переселенців прибули у цей регіон з білоруських воєводств Великого князівства Литовського. Поряд з виникненням нових населених пунктів йшов процес занепаду й зникнення старих. Чотириразове збільшення місцевого населення все-таки мало місце, але це було на порядок менше, ніж у задеснянському регіоні.
> ********* (раскрыть)
Почти три четверти переселенцев пришли в этот регион из белорусских воеводств Великого княжества Литовского [/ b]. Наряду с возникновением новых населенных пунктов шел процесс упадка и исчезновения старых. Четырехкратное увеличение местного населения все-таки имело место, но это было на порядок меньше, чем в ЗАДЕСНЯНСКЕ регионе
Колонізація у 1630–1640-ві роки” відзначається, що справжній колонізаційний вибух був характерний у 1634–1647 рр. для задеснянського регіону. Втім основна динаміка колонізаційного процесу тепер змістилася на центр і схід регіону. Західні волості – Носівська, Мринська, Кобижчська, а також Ніжинське староство – відігравали після Смоленської війни більше роль перевалочних пунктів для переселенців із заходу, ніж кінцеву мету їх руху.
> ********* (раскрыть)
Колонизация в 1630-1640-е годы "отмечается, что настоящий колонизационный взрыв был характерен в 1634-1647 гг. Для ЗАДЕСНЯНСКЕ региона. Впрочем основная динамика колонизационного процесса теперь сместилась в центр и восток региона. Западные волости - Носовская, Мринське, Кобижчська, а также Нежинское староство - играли после Смоленской войны больше роль перевалочных пунктов для переселенцев с запада, чем конечную цель их движения.
Роменська колонізація активно перепліталася з колонізаційними акціями, які велися з Лубен, Лохвиці та інших міст князя Я. Вишневецького.
> ********* (раскрыть)
Роменская колонизация активно переплеталась с колонизационными акциями, которые велись из Лубен, Лохвицы и других городов князя Я. Вишневецкого.
КУЛАКОВСЬКИЙ П. М. "ЧЕРНІГОВО-СІВЕРЩИНА У СКЛАДІ РЕЧІ ПОСПОЛИТОЇ (1618–1648 рр.)"
15:30 05.03.2016
вы не понимаете, рабство, оно плохое, западное, а крепостное право хорошее, оно наше, родное, российское, ну там берёзки, птички, девки хоровод водят в сарафанах,
