Это Зрада!!! Закон Украины об Языке скопирован с российского.
02:14 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Например, о праве получать образование в Украине на родном языке. :)
Пожалуйста, за свой счёт.
08:09 19.01.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Второй момент нация - это не национальность. Нация определяется именно наличием государства . Поэтому у украинцев - термин который появился в середине 19 века в Австрии , никакой нации в начале 19 века быть не могло .Украинская нация формируется с 1992 года
> > Тут важно учесть один момент. У политических идеологов принято так говорить, да. "Нация формируется". Но так она "формируется" обычно в растущих, успешных государствах. Что касается Украины, то это просто результат развала СССР - осколок, называемый УССР (Украина). В ней происходит деградация по всем направлениям. (И в этом она не отличается от многих иных республик). Поэтому о формировании нации говорить нелепо, по моему.
Нация формируется когда представители накиональости получают свое государство ,какое это государство растущее или деградирующее ворос пятый . Хотя как я понимаю , что деградирующее государство приводит к крайней форме национализма нацизму , не имея реальных основ для национальной гордости ,испытывая некое национальное унижение происходит некий психологический надлом в обществе..Люди обычно не способны признавать свои не достаёт в качестве причин своих не удач . Поэтому виноват а этих неудачах становится кто-то ,а великая нация противостоит этому ,хотя бы на данном ей участке земли образующей государство
08:25 19.01.2021
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> Австралия — часть Британского Содружества.
Таки посети Лондон, член содружества. Билет в Австралию для эмигранта-билет в один конец.
08:52 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Впервые за историю украинцы стали нацией, то есть обрели собственную территорию и собственное государство Сейчас идёт процесс формирования украинской нации >>>>
>>>>> >>>>> Я бы не согласился. Точнее, нужно развести понятия «политическая нация» и «этническая нация». Формирование «украинской этнической нации» началось в начале ХІХ столетия с появлением первых украинофилов, начавших утверждать в общественном сознании «украинскую национальную идею» и закончилось в 40-е годы ХХ столетия с завершением процесса украинизации большевиками вновь присоединенной Западной Украины. Тогда окончательно и сформировалась единая украинская нация в пределах расселения массива украинцев.
>>> >>> >>>>> Что касается «политической нации», то в прожектах националистов и представителей властно-олигархической верхушки она, конечно, существует. Но в реальности все попытки создать украинскую политическую нацию приводят к обратному результату. Тут помимо объективных причин, существенную роль играет характер этих самых попыток, вроде обсуждаемого Закона о языках.
>>
>>
>>>> В 1919 году на территории современной Украины было три украинских государства в основном чуждых друг другу этнически. То есть это ЗУНР, УНР и УССР .Ну с УССР как бы ясно это совершено искусственно созданное большевиками государство на полувеликорусских землях Слобожанщины и Донбасса, даже главу этой Украины Антонова принудили взять фамилию матери Овсеенко, чистого украинца большевики на эту должность не нашли. А вот ЗУНР, образованная в Галиции после распада Австро-Венгерской империи не спешила, а состав УНР, только лишь когда была практически полностью завоёвана Польшей, вошла в состав УНР, но на правах широкой автономии. Так что увы о единстве «украинского этноса «и наличии единой «украинской нации» даже в 1919 году не приходится от слова совсем. >>>> Второй момент нация — это не национальность. Нация определяется именно наличием государства. Поэтому у украинцев — термин который появился в середине 19 века в Австрии, никакой нации в начале 19 века быть не могло. Украинская нация формируется с 1992 года
>> >>
>>>> Да даже единой национальности украинец увы ещё нет. Языки и религии на Украине разные с запада на восток Сам украинский язык меняется, нынешний украинский — это не литературный украинский советского времени .В общем все движении в процессе формирования. А отсталому экономически Западу хочется власти и Естествено бонусов от более развитых Центра и Востока
>>> >>> Во-первых, я и не утверждал, что в 1919 г. уже сложилась единая украинская нация. Я сказал, что этот процесс завершился в 40-е гг. ХХ ст. А в указанное Вами время украинская нация находилась в процессе становления.
>>Во первых до сих пор спустя 80 лет о полном единстве с галичанами речи не идёт причем чем дальше на восток Украины тем больше В момент вхождения Галиции в СССР тем более. Галиция три с половиной века жила в совершенно другом культурном поле чё Киевщина, то Слобожанщина и говорить не приходится, как и Новороссии, тем более Донбассе. Вы надеюсь понимаете что все эти области имеют свои этнокультурные особенности. Я могу с уверенностью заявить, что жителю Слобожанщины или Новороссии, не говоря о Донбассе великороссы особенно южных областей были этнически и культурно ближе, чем жители Галиции. Поежде всего тз- за религии, которая тогда ещё имело огромное значение в понимании русского супер этноса из великороссов, малороссов и белорусов. Поэтому Пардо, но отеакой- то единой украинской нации в 1940 году это чущь
>>> Но и говорить об этнически чуждых УНР, ЗУНР и УССР тоже неверно. Просто даже в рамках этих фиктивных государственных образований местное население еще не сформировалось в качестве единой нации (например, на Западной Украине одни идентифицировали себя украинцами, а другие русинами, на Поднепровье — украинцами, малоросами и русскими, соответственно).
>>Уже написал ответ выше на этот отрывок.
>>> Во-вторых, Вы все-таки ошибочно отождествляете понятия «нация» и «политическая нация». Нация, как этническая общность, этот термин существует не только в русском языке (возьмите любой словарзь, например, Ожегова), но и в иностранных (например, обратите внимание на такую международную организацию как «Организа́ция на́ций и наро́дов, не име́ющих представи́тельства (Unrepresented Nations and Peoples Organization)», где речь идет о нациях, не имеющих собственных государств).
>>Политическая нация — это американцы, россияне, советский народ наконец. >> А название организации UNPO вы неверно интерпритируете. Туда входят народы не имеющие государств и государства не имеющие самостоятельности Татарстан например, изначально Армения Грузия Литва Поэтому и нации, национальности имеющие
>> свою госкдарственостьь
>>> Ну и в-третьих, относительно критериев нации. Вы не найдете и никогда не составите список объективных критериев, который был бы присущ всем нациям. Единственным таким критерием может быть только национальное самосознание, национальная самоидентификации.
>>Как национальности
>>> То есть, когда определенная группа людей в течении определенного исторически значимого времени идентифицирует себя как именно эта нация,
>>Национальность
>>> отличающаяся от других наций.
>>Национальностей >> Поэтому, например, наличие нескольких религий совсем не говорит, что нация отсутствует (немцы, например, могут быть и католиками. и протестантами). >> Ну Украине нет нации венгров или нации русских. Как в России нет нации русских, татар или украинцев
> >
>> А у немцев есть единое государство и немцы стали единой нацией лишь получила это единое государство. До того были баварцы, швабы пруссаки и так далее >> Что касается религии именно разница религий долгое время мешала объединению Германию и формированию единой германской нации.
>> Ну нет на Украине этнокультурного и даже языкового единства Галицийский диалект и суржик, ну это совершенно разные языки. Русский к суржику много ближе
> > > Во-первых, непонятно, что значит «полное единство»? Очевидно, что в рамках одной нации существуют этнокультурные отличия среди людей, проживающих на разных территориях. Например, в рамках немецкой нации существуют баварцы, саксонцы. швабы, франконцы… Это означает, что не существует немецкой нации? :)
Единство выражается, а общности целей развития государства и методов их достижения. Тот же пример с немцами 30 лет существования ФРГ и ГДР и 30 лет как их нет, но деление на западных немцев и восточных продолжает иметь место, между ними есть разница, хотя да единство нации ещё не успело нарушиться.
> Касательно близости жителя Слобожанщины жителю южных областей России или галичанину. Какого жителя и в каком аспекте? Напоминаю, мы говорим о нации. Житель Слобожанщины, который считает себя украинцем, и галичанин, который считает себя украинцем, являются украинцами?
Не важно кем они себя считают, а данном случае Мы говори об этно культурной близости Хотя с разрушением института религии, это близость в основном тоже разрушена .Но обычаи, язык то что называют менталитетом -эименно это составляет различия. И если вы житель Украины то странно, что вы этой разницы не видите. >Житель южных областей России, который считает себя русским, русский? :) Например, канадец, говорящий на французском языке, будет канадцем, а не французом, хотя другие канадцы говорят на английском языке. :) Именно так Русские живущие на территории Украины начинают воспринимать себя как украинцы. За несколько лет «независимости переписи показали относительное уменьшение русского населения Украины более чем на 5%. Это не значит, что русские вымерли или уехали — это переоценка самосознания. Потом кого считать от рождения русскими, а кого украинцами. Те на Донбассе русских чуть менее 50%, алюдеиимеющиз. родным языком русский, тех кто постоянно на нем говорит и думает порядка 90% То есть эти люди полностью, а русском этнокультурном поле. Фактически это именно русские лишь некие формальные признаки заставляют из считать себя украинцами
> В-третьих, не национальность, а именно нация. Я ж предложил Вам взять любой словарь русского языка. :) Что касается термина «национальность», то он изначально и чаще используется для определения принадлежности человека к определенной нации, и лишь в СССР стал использоваться как синоним «этноса» или, точнее, разновидность «этноса», наряду с терминами «народность». «народ» <nobr>и т. п.</nobr> Хотя. где там четкие критерии, отличающие один термин от другого, до сих пор даже с поллитрой не разберешь. :)
Разумеется я имею советское образование и заложенную. им систему понятий .Мои размышления находятся в этой системе .Как полагаю и большинства не только бывших советских людей, но и большинства россиян. Второй момент, различные термины и понятия вводятся для того чтобы понимать различия смысла который в них вкладывается, Но поскольку мы общается на русском, то и оперируем понятиями русского языка. Если у вас возникают, как у иностранца проблемы, то давайте определимся с определениями понятий с помощью. какого либо конкретного толкового словаря русского языка.
> В-четвертых, относительно интерпретации UNPO, то вот цитата из Английской Википедии: «Thus the phrase „nations of the world“ could be referring to the top-level governments (as in the name for the United Nations), various large geographical territories, or various large ethnic groups of the planet.» :) Вот ссылка, как трактуется термин «нация» в английском языке в целом. :)
Уже написал. Но суть UNPO организована отнюдь не британцами .Она организована государствами, точнее их представителями, входившими в СССР., И вложивших именно советское понимание в слово нация. То есть народ имеющий собственное государство. Поэтому там и сделано различие между литовцами — нацией имеющихсвою госкдарственость, но лишённую независимости, и аборигенами Австралии — народом, государственности не имеющих. Все на самом деле просто
> > Ну и, наконец, относительно этой фразы: «На Украине нет нации венгров или нации русских. Как в России нет нации русских, татар или украинцев». > То есть, русские — не нация? :)
На Украине разумеется нет. Как и украинцы в России.
> Жаль, что составители академического словаря русского языка об этом не знали. :)
> "РУ́ССКИЕ, -их, мн. (ед. ру́сский, -ого, м.: ру́сская, -ой, ж.). Нация, основное население РСФСР, а также лица, относящиеся к этой нации." > >
Нация — это аселение РСФСР, то есть конкретного государства, на эту мелочь вы внимание не обратили, заметьте не «и Украины ««и США». А также русские — это лица относящиеся к этой нации, то есть к этому населению[ РСФСР /b], в приведенной вами цитате именно так буквально написано. Но слово академический собствено ни о чем. Был такой академик Лысенко, попробуйте ссылаться на его труды по генетике. .Увы и академические труды содержат глупости и ошибки., полагаю.этт.имнго этот случай. ХЫ Посмотрел. Большинство словарей даёт понятие русских, как восточнославянского народа (Ожегов, Ушаков Кузнецов Ефремова, etc). За исключением советских словарей типа БСЭ .и видимо на нее опирающихся, где русские это нация
>>>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>> Впервые за историю украинцы стали нацией, то есть обрели собственную территорию и собственное государство Сейчас идёт процесс формирования украинской нации >>>>> >>>
>>>>> >>>>>>> Вы правы. В начале соответственно — получили возможность стать нацией. Сейчас исправлю спасибо. >>>>
>>
>>
>>>> >>>>>> >>>>>> Я бы не согласился. Точнее, нужно развести понятия «политическая нация» и «этническая нация». Формирование «украинской этнической нации» началось в начале ХІХ столетия с появлением первых украинофилов, начавших утверждать в общественном сознании «украинскую национальную идею» и закончилось в 40-е годы ХХ столетия с завершением процесса украинизации большевиками вновь присоединенной Западной Украины. Тогда окончательно и сформировалась единая украинская нация в пределах расселения массива украинцев.
> >
>>>>
>>>> >>>>>> Что касается «политической нации», то в прожектах националистов и представителей властно-олигархической верхушки она, конечно, существует. Но в реальности все попытки создать украинскую политическую нацию приводят к обратному результату. Тут помимо объективных причин, существенную роль играет характер этих самых попыток, вроде обсуждаемого Закона о языках. >>>
>>>>> В 1919 году на территории современной Украины было три украинских государства в основном чуждых друг другу этнически. То есть это ЗУНР, УНР и УССР .Ну с УССР как бы ясно это совершено искусственно созданное большевиками государство на полувеликорусских землях Слобожанщины и Донбасса, даже главу этой Украины Антонова принудили взять фамилию матери Овсеенко, чистого украинца большевики на эту должность не нашли. А вот ЗУНР, образованная в Галиции после распада Австро-Венгерской империи не спешила, а состав УНР, только лишь когда была практически полностью завоёвана Польшей, вошла в состав УНР, но на правах широкой автономии. Так что увы о единстве «украинского этноса «и наличии единой «украинской нации» даже в 1919 году не приходится от слова совсем. >>>>> Второй момент нация — это не национальность. Нация определяется именно наличием государства. Поэтому у украинцев — термин который появился в середине 19 века в Австрии, никакой нации в начале 19 века быть не могло. Украинская нация формируется с 1992 года
>>> >>> >>>>> Да даже единой национальности украинец увы ещё нет. Языки и религии на Украине разные с запада на восток Сам украинский язык меняется, нынешний украинский — это не литературный украинский советского времени .В общем все движении в процессе формирования. А отсталому экономически Западу хочется власти и Естествено бонусов от более развитых Центра и Востока
>>>> >>>> >>>> Во-первых, я и не утверждал, что в 1919 г. уже сложилась единая украинская нация. Я сказал, что этот процесс завершился в 40-е гг. ХХ ст. А в указанное Вами время украинская нация находилась в процессе становления. >>> Во первых до сих пор спустя 80 лет о полном единстве с галичанами речи не идёт причем чем дальше на восток Украины тем больше В момент вхождения Галиции в СССР тем более. Галиция три с половиной века жила в совершенно другом культурном поле чё Киевщина, то Слобожанщина и говорить не приходится, как и Новороссии, тем более Донбассе. Вы надеюсь понимаете что все эти области имеют свои этнокультурные особенности. Я могу с уверенностью заявить, что жителю Слобожанщины или Новороссии, не говоря о Донбассе великороссы особенно южных областей были этнически и культурно ближе, чем жители Галиции. Поежде всего тз- за религии, которая тогда ещё имело огромное значение в понимании русского супер этноса из великороссов, малороссов и белорусов. Поэтому Пардо, но отеакой- то единой украинской нации в 1940 году это чущь >>>> Но и говорить об этнически чуждых УНР, ЗУНР и УССР тоже неверно. Просто даже в рамках этих фиктивных государственных образований местное население еще не сформировалось в качестве единой нации (например, на Западной Украине одни идентифицировали себя украинцами, а другие русинами, на Поднепровье — украинцами, малоросами и русскими, соответственно). >>> Уже написал ответ выше на этот отрывок.
>>>> Во-вторых, Вы все-таки ошибочно отождествляете понятия «нация» и «политическая нация». Нация, как этническая общность, этот термин существует не только в русском языке (возьмите любой словарзь, например, Ожегова), но и в иностранных (например, обратите внимание на такую международную организацию как «Организа́ция на́ций и наро́дов, не име́ющих представи́тельства (Unrepresented Nations and Peoples Organization)», где речь идет о нациях, не имеющих собственных государств). >>> Политическая нация — это американцы, россияне, советский народ наконец. >>> А название организации UNPO вы неверно интерпритируете. Туда входят народы не имеющие государств и государства не имеющие самостоятельности Татарстан например, изначально Армения Грузия Литва Поэтому и нации, национальности имеющие
>>>> Ну и в-третьих, относительно критериев нации. Вы не найдете и никогда не составите список объективных критериев, который был бы присущ всем нациям. Единственным таким критерием может быть только национальное самосознание, национальная самоидентификации. >>> Как национальности >>>> То есть, когда определенная группа людей в течении определенного исторически значимого времени идентифицирует себя как именно эта нация, >>> Национальность >>>> отличающаяся от других наций.
>>> Национальностей >>> Поэтому, например, наличие нескольких религий совсем не говорит, что нация отсутствует (немцы, например, могут быть и католиками. и протестантами).
>>> Ну Украине нет нации венгров или нации русских. Как в России нет нации русских, татар или украинцев
>> >>
>>> А у немцев есть единое государство и немцы стали единой нацией лишь получила это единое государство. До того были баварцы, швабы пруссаки и так далее >>> Что касается религии именно разница религий долгое время мешала объединению Германию и формированию единой германской нации.
>>> Ну нет на Украине этнокультурного и даже языкового единства Галицийский диалект и суржик, ну это совершенно разные языки. Русский к суржику много ближе
>> >> >> Во-первых, непонятно, что значит «полное единство»? Очевидно, что в рамках одной нации существуют этнокультурные отличия среди людей, проживающих на разных территориях. Например, в рамках немецкой нации существуют баварцы, саксонцы. швабы, франконцы… Это означает, что не существует немецкой нации? :)
>Единство выражается, а общности целей развития государства и методов их достижения. Тот же пример с немцами 30 лет существования ФРГ и ГДР и 30 лет как их нет, но деление на западных немцев и восточных продолжает иметь место, между ними есть разница, хотя да единство нации ещё не успело нарушиться.
>> Касательно близости жителя Слобожанщины жителю южных областей России или галичанину. Какого жителя и в каком аспекте? Напоминаю, мы говорим о нации. Житель Слобожанщины, который считает себя украинцем, и галичанин, который считает себя украинцем, являются украинцами?
> > Не важно кем они себя считают, а данном случае Мы говори об этно культурной близости Хотя с разрушением института религии, это близость в основном тоже разрушена .Но обычаи, язык то что называют менталитетом -эименно это составляет различия. И если вы житель Украины то странно, что вы этой разницы не видите. >Житель южных областей России, который считает себя русским, русский? :) Например, канадец, говорящий на французском языке, будет канадцем, а не французом, хотя другие канадцы говорят на английском языке. :) > Именно так Русские живущие на территории Украины начинают воспринимать себя как украинцы. За несколько лет «независимости переписи показали относительное уменьшение русского населения Украины более чем на 5%. Это не значит, что русские вымерли или уехали — это переоценка самосознания. Потом кого считать от рождения русскими, а кого украинцами. Те на Донбассе русских чуть менее 50%, алюдеиимеющиз. родным языком русский, тех кто постоянно на нем говорит и думает порядка 90% То есть эти люди полностью, а русском этнокультурном поле. Фактически это именно русские лишь некие формальные признаки заставляют из считать себя украинцами
>> В-третьих, не национальность, а именно нация. Я ж предложил Вам взять любой словарь русского языка. :) Что касается термина «национальность», то он изначально и чаще используется для определения принадлежности человека к определенной нации, и лишь в СССР стал использоваться как синоним «этноса» или, точнее, разновидность «этноса», наряду с терминами «народность». «народ» <nobr>и т. п.</nobr> Хотя. где там четкие критерии, отличающие один термин от другого, до сих пор даже с поллитрой не разберешь. :)
> > Разумеется я имею советское образование и заложенную. им систему понятий .Мои размышления находятся в этой системе .Как полагаю и большинства не только бывших советских людей, но и большинства россиян. Второй момент, различные термины и понятия вводятся для того чтобы понимать различия смысла который в них вкладывается, Но поскольку мы общается на русском, то и оперируем понятиями русского языка. Если у вас возникают, как у иностранца проблемы, то давайте определимся с определениями понятий с помощью. какого либо конкретного толкового словаря русского языка.
>> В-четвертых, относительно интерпретации UNPO, то вот цитата из Английской Википедии: «Thus the phrase „nations of the world“ could be referring to the top-level governments (as in the name for the United Nations), various large geographical territories, or various large ethnic groups of the planet.» :) Вот ссылка, как трактуется термин «нация» в английском языке в целом. :)
>Уже написал. Но суть UNPO организована отнюдь не британцами .Она организована государствами, точнее их представителями, входившими в СССР., И вложивших именно советское понимание в слово нация. То есть народ имеющий собственное государство. Поэтому там и сделано различие между литовцами — нацией имеющихсвою госкдарственость, но лишённую независимости, и аборигенами Австралии — народом, государственности не имеющих. Все на самом деле просто
>> >> Ну и, наконец, относительно этой фразы: «На Украине нет нации венгров или нации русских. Как в России нет нации русских, татар или украинцев». >> То есть, русские — не нация? :)
> > На Украине разумеется нет. > Как и украинцы в России.
>> Жаль, что составители академического словаря русского языка об этом не знали. :)
> >
>> "РУ́ССКИЕ, -их, мн. (ед. ру́сский, -ого, м.: ру́сская, -ой, ж.). Нация, основное население РСФСР, а также лица, относящиеся к этой нации." >> >>
> > Нация — это аселение РСФСР, то есть конкретного государства, на эту мелочь вы внимание не обратили, заметьте не «и Украины ««и США». А также русские — это лица относящиеся к этой нации, то есть к этому населению[ РСФСР /b], в приведенной вами цитате именно так буквально написано.
> Но слово академический собствено ни о чем. Был такой академик Лысенко, попробуйте ссылаться на его труды по генетике. > .Увы и академические труды содержат глупости и ошибки., полагаю.этт.имнго этот случай. > ХЫ Посмотрел. Большинство словарей даёт понятие русских, как восточнославянского народа (Ожегов, Ушаков Кузнецов Ефремова, etc). За исключением советских словарей типа БСЭ .и видимо на нее опирающихся, где русские это нация
Лады, по-видимому, нам с самого начала нужно было начать с другого конца: договариваться о терминах. Ибо, как я уже сказал, вы, безусловно, имеете право вкладывать свое личное значение в любой термин, но если Вы это свое личное значение будете использовать как общеупотребительное, то Вас просто не поймут и Вы будете идти с остальными параллельными курсами, не находя точек соприкосновения. Что у нас с Вами и происходит. Поэтому вернемся к началу, т.е.к терминам. :) Дискуссионными у нас с Вами по-сути яявляется два понятия: 1. Что такое "нация"? 2. Какие критерии нации?
Значения, в которых я употребляю эти термины.
1. Нация.
а) Словарь Ожегова и Шведова. "1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. II прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие."
б) Социологический энциклопедический словарь "НАЦИЯ — англ. nation; нем. Nation. 1. И стор. сложившийся тип этноса, представляющий собой соц.-экон. целостность, возникающую на основе общности экон. связей, территории, языка, особенностей культуры и быта, псих, склада и самосознания. Н. развивается на основе народности. 2. Ст рана, государство"
в) Этнографический словарь "нация (от лат. natio – народ) – исторический тип этноса, представляющий собой социально – экономическую целостность, которая складывается на основе общности территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры, психологического склада и этнического самосознания."
Это словари советского периода. Теперь - постсоветский период, современные словари.
г) Большая Российская энциклопедия "НА́ЦИЯ (от лат. natio, букв. – народ, племя), распространённое в науке и общественном сознании понятие с различным смысловым содержанием. В совр. науке и праве под Н. понимаются два типа человеческих сообществ: совокупность граждан одного государства (политич., или гражданская, Н.) и этническая общность (этнич. Н., этнонация, культурная Н.)."
д) Новейший философский словарь "НАЦИЯ (лат. natio — племя, народ) — полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием."
е) Еще философский словарь "НАЦИЯ (лат. natio – народ) – широко распространенное в науке и политике понятие, которое обозначает совокупность граждан одного государства как политического сообщества. Отсюда понятия: «здоровье нации», «лидер нации», «национальная экономика», «национальные интересы» и пр. В политическом языке нацией иногда называют просто государства. Отсюда понятие «Организация Объединенных Наций» и многие термины в сфере международных отношений. Члены нации отличаются общегражданским самосознанием (напр., американцы, британцы, испанцы, китайцы, мексиканцы, россияне), чувством общей исторической судьбы и единого культурного наследия, а во многих случаях – общностью языка и даже религии... Распространено также понимание нации как этнической общности или этнонации (в отечественной традиции – как типа этноса), которая понимается как исторически возникшая и устойчивая этносоциальная общность людей с общей культурой, психологией и самосознанием."
Ну и для полноты - досоветский период:
ж) Словарь Даля: "НАЦИЯ жен., франц. народ, в обширном ·знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вместо простонародный. -ность жен. народность."
Как мы видим, в русском языке во все периоды нация понималась, как этническая общность. В советский период в это понятия стал вкладываться также и политический аспект. В нынешнее время нация имеет два значения: как политическая общность (политическая нация) и как этническая общность (этническая нация).
Именно этого подхода я и придерживаюсь в нашей дискуссии. Вы же сводите значение понятия "нация" только к политической нации. Отсюда у нас с вами нет точек соприкосновения. :)
2. Критерии нации.
Здесь вопрос более сложный, ибо не существует общепринятых критериев нации. Я придерживаюсь следующего существующего в науке подхода: основным критерием нации является самосознание, самоидентификация людей, входящих в ту или иную нацию. Почему именно этого подхода? Да просто потому, что без самосознания, самоидентификации не может существовать наций, ибо если нет ни одного человека, которые бы идентифицировал себя, называл себя представителем той или иной нации, то нет и такой нации. Ибо нация состоит из людей, которые себя к этой нации относят. :)
10:44 19.01.2021
aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Например, о праве получать образование в Украине на родном языке. :)
> > Пожалуйста, за свой счёт.
А почему за свой счет? Что, граждане Украины, для которых, например, русский родной, не платят налоги в бюджет, из которого это самое образование оплачивается?
11:08 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> GoodWinn (GoodWinn) писал (а) в ответ на сообщение:
>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Salonoid (Salonoid) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>>>>> Брось жить в своем свидомом мире: в Крыму реально подавляющее большинство населения сделало ноги, на Донбассе — большинство активного населения тоже.
> > >
>>>>>
>>>> В Чечне тоже. Ничего-две войны и российская дань поменяли мнение чеченцев. >>> >>> Ну в контексте нашего разговора, неплохо бы помнить, раз уж надежды на чеченский опыт, что в Чечне чеченский язык по закону приравнен к государственному русскому. :)
>>Ссылку можно
> > "Статья 10 >
> 1. Государственными языками в Чеченской Республике являются чеченский и русский языки." > >
Чечня часть Российской Федерации поэтому чеченец в Москве должен говорить на русском .А русский в Чечне говорит на государственном чеченском. В Украине нет Чечней. Украина унитарное государство украинцев как Германия немцев, а Франция французов.
11:09 19.01.2021
Семьдесят лет Советского Союза это много, мы ещё долго будем отрыгивать эту блевотину. Столько дрянных людей нет ни в одной стране мира. Совок вывел сорт человека - «хомо советикус», он же «ватник». Это зависливое, забитое, тёмное существо. Как оно появилось на свет? На протяжении долгого времени государство проводило эксперимент - голодомор, война, ссылки в лагеря, рабский труд, пропаганда, запрет всего иностранного, отсутствие частной собственности, уравниловка, погоня за бредовой идеей коммунизма. Когда произошёл естественный крах страны, в головах весь этот хлам, страхи остались. Они завидуют всем кто лучше живёт, находят сто причин объяснить это - «украл», «насосала», «повезло», государство в их фантазиях постоянно должно, хотя они ради этого государства не поднимут жопу с дивана, не заплатят налога, проедут «на шару» в общественном транспорте, попытаются ещё обмануть, но пенсии им нужны как в Европе. Всегда умиляли эти рассказы - «вот кум в Германии был, там зарплаты ооо, а у нас что?», далее собеседники понимающе кивают головами и находят «виновного» в их бедах, обычно это мифическая власть. Если с богатым человеком произойдёт какое-то несчастье, они будут выплёскивать свою жёлчь - «бог шельму метит», «так ему и надо», «что, не помогли миллионы? ахаха.» Сейчас их прекрасно видно по «мовному закону». Все эти всукареки в комментариях: «а шо оно поможет?», «чё они меня заставляют на украинском говорить?», «теперь экономика поднимется?», «развал страны», «лучше б денег дали.» Из-за собственной глупости они не могут задать себе вопрос - «а на каком языке в Украине вас должны обслуживать?» Если вы не знаете, то езжайте скажем в Италию, или Польшу, посмотрите на каком языке к вам будут обращаться. Удивительно, но это будет не китайский, не русский, а государственный язык страны. Хватит показывать свою дегенеративность.
11:11 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на сообщение:
>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Например, о праве получать образование в Украине на родном языке. :)
>>
>> Пожалуйста, за свой счёт.
> > > А почему за свой счет? Что, граждане Украины, для которых, например, русский родной, не платят налоги в бюджет, из которого это самое образование оплачивается?
Потому что они решили остаться гражданами Украины.
>> GoodWinn (GoodWinn) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Salonoid (Salonoid) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>>>> Брось жить в своем свидомом мире: в Крыму реально подавляющее большинство населения сделало ноги, на Донбассе — большинство активного населения тоже.
>>>>>> >>>>> В Чечне тоже. Ничего-две войны и российская дань поменяли мнение чеченцев.
>>>> >>>> Ну в контексте нашего разговора, неплохо бы помнить, раз уж надежды на чеченский опыт, что в Чечне чеченский язык по закону приравнен к государственному русскому. :)
>>> Ссылку можно
>> >> "Статья 10 >>
> >
>> 1. Государственными языками в Чеченской Республике являются чеченский и русский языки."
>> >>
> > Чечня часть Российской Федерации поэтому чеченец в Москве должен говорить на русском .А русский в Чечне говорит на государственном чеченском. В Украине нет Чечней. Украина унитарное государство украинцев как Германия немцев, а Франция французов.
Че, правда, Украина - это государство украинцев? Конституция Украины: "Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей"
Приведите мне нормативно-правовой акт, где говорится, что Украина - это государство украинцев?
>> >> А почему за свой счет? Что, граждане Украины, для которых, например, русский родной, не платят налоги в бюджет, из которого это самое образование оплачивается?
> > Потому что они решили остаться гражданами Украины.
И что? Граждане Украины не имеют право получать образование на родном языке?
11:15 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
>>> aquarius580 37699 (37699) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Например, о праве получать образование в Украине на родном языке. :) >>>>
>> >>
>>>> Пожалуйста, за свой счёт.
> >
>>>
>
>
>>>
>>> А почему за свой счет? Что, граждане Украины, для которых, например, русский родной, не платят налоги в бюджет, из которого это самое образование оплачивается?
>> >> Потому что они решили остаться гражданами Украины.
> > И что? Граждане Украины не имеют право получать образование на родном языке?
Граждане Украины имеют право получить образование за счёт государства на государственном языке. Граждане Украины, желающие получить образование на иностранном языке, могут получить его за свой счёт и/или в иностранном государстве.
11:17 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
>>> GoodWinn (GoodWinn) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Salonoid (Salonoid) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>>>>>> Брось жить в своем свидомом мире: в Крыму реально подавляющее большинство населения сделало ноги, на Донбассе — большинство активного населения тоже. >>> >>>
>>> >>>>>>> >>>>>> В Чечне тоже. Ничего-две войны и российская дань поменяли мнение чеченцев.
> >
>>>>>
>>>>> Ну в контексте нашего разговора, неплохо бы помнить, раз уж надежды на чеченский опыт, что в Чечне чеченский язык по закону приравнен к государственному русскому. :)
>>> 1. Государственными языками в Чеченской Республике являются чеченский и русский языки."
> >
>>>
>>>
>> >> Чечня часть Российской Федерации поэтому чеченец в Москве должен говорить на русском .А русский в Чечне говорит на государственном чеченском. В Украине нет Чечней. Украина унитарное государство украинцев как Германия немцев, а Франция французов.
> > > Че, правда, Украина - это государство украинцев?
> Конституция Украины: "Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей" > > Приведите мне нормативно-правовой акт, где говорится, что Украина - это государство украинцев?
Любое национальное государство имеет какие-то нацменьшинства.
Нацменьшинства, имеющие свои государства, могут туда эмигрировать, если им не нравятся законы Украины.
>>>> А почему за свой счет? Что, граждане Украины, для которых, например, русский родной, не платят налоги в бюджет, из которого это самое образование оплачивается?
>>> >>> Потому что они решили остаться гражданами Украины.
>>
>> И что? Граждане Украины не имеют право получать образование на родном языке?
> > Граждане Украины имеют право получить образование за счёт государства на государственном языке. > Граждане Украины, желающие получить образование на иностранном языке, могут получить его за свой счёт и/или в иностранном государстве.
А почему, если русский - это родной язык граждан Украины, то он вдруг стал иностранным?
11:20 19.01.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Приведите мне нормативно-правовой акт, где говорится, что Украина - это государство украинцев?
Ваше упорство по вбиванию клиньев между гражданами Украины по языковому признаку не может вызвать ничего кроме хохота.
Я был восьмилетним пацаном когда меня, коренного москвича, отправили в Полтаву, к дедушке и бабушке, на год. В конце года я уже читал "Зорю Полтавщини" на украинском языке.
Индивидуум славянского происхождения, неспособный за год-два изучить любой другой славянский язык на бытовом уровне, нуждается в срочном психиатрическом освидетельствовании, на предмет постановки диагноза: "слабоумие".
Таки посети Лондон, член содружества. Билет в Австралию для эмигранта-билет в один конец. 
