Тест для любого общества - уровень развития парламентаризма. Фильм \"Свобода по-русски\"
15:05 01.04.2009
Maxim писал(а):
> Быть может так оно и было, но если рассматривать жизнеспособность ВКЛ, то как самостоятельное государство оно исчезло в 16 веке. Зачем же рассматривать некое нежизнеспособное образование в качестве образца? К тому же оно представляло такую же \"демократию\" абсолютного меньшинства, как и Новгород в период своего заката.
Мне всегда нравилось на школьных уроках истории, когда учителя с таким апломбом вещали, что Николай \"не учел\", а Карл \"просчитался\". Речь шла, конечно, о царях с королями. Мы всегда ощущаем себя страшно умными по отношению к людям прошлых эпох. А уж по отношению к неандертальцам так и подавно. )))))))))))))))
Любое государство образуется и распадается. Это такое свойство всех социально-экономических формаций. Что тут поделаешь? Не надо рассматривать \"жизнеспособность\" по территориям или протяженности во времени. Если взять законотворчество ВКЛ, то в настоящий момент ВСЕ цивилизованные страны, так или иначе, продолжают его(княжества) находки.
Твой прапрадед(или бабушка) давно уже умерли, но в какой-то мере они живут и в тебе. Что-то ведь от них в тебе осталось? И хорошее и, возможно, не очень. Со странами то же самое.
В ВКЛ вполне мирно уживались и татары и евреи, о славянах я вообще молчу - это была их страна. С их исконной славянской культурой. Вот этот принцип организации государства и неплохо было бы позаимствовать, а не метаться от запада на восток и обратно.
И в Белой Руси(так Новгород называли когда-то) тоже было много интересного для русской культуры, если не оценивать исторические реалии с марксисткой точки зрения, конечно.)))
Готы римлян \"побили\" совсем не потому, что их государственное устройство было более совершенным, а по иным причинам. Кроме того варваров оказалось больше.((( Так и на Руси. Русь и ВКЛ пали не потому, что были плохо устроены, просто \"варваров\" оказалось больше. Теперь расхлебываем. ((((((((((((((
> Здесь наверное вы имеете ввиду претензии ВКЛ на общерусское объединение? Но брак Ядвигой и принятие католичества положили этому непроходимый барьер.
Дался тебе этот конфессиональный признак. С одной стороны ты стремишься рассуждать широко, а с другой все время, так или иначе, используешь штампы. Давай несколько порассуждаем по поводу конфессий.
Постулат первый. Во времена противостояния со стороны российских войск на литовских территориях производились страшные опустошения и совершались огромные зверства. Так было - это история. Договариваемся, что мы никого не обвиняем и на потомков \"собак\" не вешаем.
Постулат второй. В любом обществе существует культурологическая система распознавания \"свой-чужой\". Раньше одним из основных признаков \"свой-чужой\" был вопрос принадлежности к конфессии.
Теперь давай просто представим себе, что зверства надо было как-то оправдать. Легче всего и естественнее это сделать, если объявить противника верящим не в истинную веру. Что, собственно, в то время и было сделано. Но нам-то для чего это повторять? Времена изменились, и оценить ситуацию мы из нашего \"далёка\" можем более здраво.
Что касается единения славян под эгидой княжества - это вряд ли. У ВКЛ была другая политика, не соответствующая времени. Радзивилы \"распространялись\" деньгами, а не войнами. Тогда всеобщее единение на такой основе было еще рано. Не ко времени. Но все могло бы быть. И была бы столица славянского мира в Вильне али у Менску. Кто знает, как могло бы быть? Но поверь, что нашлись бы фанатики, которые бы с пеной у рта доказывали, что Москва - сакс, а вот Вильня - рулез. Таков мир. )))))
> Как пишет Солоневич, идеологи 3-го рейха тоже изучали Россию по произведениям наших великих писателей, чем это закончилось вы конечно же знаете. Так, что с осторожностью используйте литературные образы применительно к действительности.
Я рад, что ты продемонстрировал свою эрудицию. Огорчило, что ты так лихо присовокупил меня к фашистам))) И, конечно, я воспользуюсь твоими предостережениями.))))
Но суть приведенного литературного примера была несколько в другом. Но об этом как-нибудь в другой раз.
> И не большое добавление к положению крепостных. Очень важным моментом в их жизни являлось, то, что хозяин не вмешивался в их хозяйственную жизнь, не определял, что и когда сеять, чем и как обрабатывать землю.
Тут тоже занятно. Наверное, у тебя наболело. Я несколько дальше от сельского хозяйства. И для меня раб или крепостной тут, как ни назови - это человек, не имеющий возможности принимать полноценные решения о своей судьбе в социуме. А выключатель на стене тоже принимает собственные решения, как шевелить контактной пружиной, но ты же не считаешь его равным себе в социальном плане.
> А не пустоты: а свобода есть просто пустота, простор. > > - Двор пуст, въезжай кто угодно. Он не занят, свободен. > > - Эта квартира пустует, она свободна. > > - Эта женщина свободна. У неё нет мужа, и можешь ухаживать. > > - Этот человек свободен. Он без должности. > > Ряд отрицательных определений, и \"свобода\" их все объединяет. >
> - Я свободен, не занят. > > От \"свободы\" все бегут: работник - к занятости, человек - к должности, женщина - к мужу. Всякий - к чему-нибудь.
Ну применяя вашу аллегорию, Игемон, скажу, что духовно и интелектуально развитому человеку для того и нужна эта пустота-свобода, чтобы заполнять ее своим содержанием.
Другое дело, что вы действетельно правы в том, что подавляющее большинство людей обыкновенное быдло, которому свобода не нужна, а нужно что бы им дали мужа, должность, мебель и т.д.
Потому что им самим эту пустоту заполнить нечем: они ущербны, бесплодны и по хорошему подлежат утилизации.
Вот на это быдло и расчитанно, то государственное устройство, которое вы пропагандируете. Для них,действительно, свобода--ужас и смерть, а по мне пускай лучше их не будет, нежели свободы.
19:00 01.04.2009
monro1 писал(а):
>Ну применяя вашу аллегорию, Игемон, скажу, что духовно и интеллектуально развитому человеку для того и нужна эта пустота-свобода, чтобы заполнять ее своим содержанием.
Всякое содержание даёт целеполагание, а оно, в свою очередь, ЛИШАЕТ СВОБОДЫ. Когда живёшь ради Цели, ради Идеи, то становишься служителем своего идеала. \"Свобода\" - лишь ласкательное название ненужности.
>Другое дело, что вы действительно правы в том, что подавляющее большинство людей обыкновенное быдло, которому свобода не нужна, а нужно что бы им дали мужа, должность, мебель и т.д.
Муж (жена), должность, мебель и т. д. нужны всем, а не только быдлу (можно сказать, что всё это - ФУНДАМЕНТ жизни). Но только быдло одними ими и удовлетворяется (не может здание без фундамента быть крепким, но строят-то его НЕ РАДИ ФУНДАМЕНТА).
>Потому что им самим эту пустоту заполнить нечем: они ущербны, бесплодны и по хорошему подлежат утилизации.
Точно. Помните, Наполеон как-то сказал: \"Не давать людям состариться - в этом состоит большое искусство управления\"?
>Вот на это быдло и рассчитано то государственное устройство, которое вы пропагандируете. Для них,действительно, свобода--ужас и смерть, а по мне пускай лучше их не будет, нежели свободы.
Monro, Вы заблуждаетесь Империя рассчитана на всех. Только Империя может дать Идею, Смысл и Путь. Человек из себя одного ничего не может построить, и менее всего - \"извлечь из себя\" смысл существования. Человек как таковой - лишь биологический сгусток, которому нужны только еда, питьё, одежда, жильё, сексуальный партнёр и возможность иметь всё это. Так называемые \"индивидуальные духовные потребности\" - не более чем релаксация после \"тяжких трудовых будней\"... В Империи же аккумулируются импульсы коллективного бессознательного, попросту говоря - \"душа нации\", - то, что приподнимает человека над его биологией; то, что делает из особи \"человек\" ЧЕЛОВЕКА. \"Жить как хочется - плебейство, благородны долг и верность\" (Гёте).
20:00 01.04.2009
Igemon писал(а):
> Всякое содержание даёт целеполагание, а оно, в свою очередь, ЛИШАЕТ СВОБОДЫ. Когда живёшь ради Цели, ради Идеи, то становишься служителем своего идеала. \"Свобода\" - лишь ласкательное название ненужности.
Ну тогда, свобода состоит в том, что бы самому выбрать это целенаправление и содержание и таким образом \"лишить себя свободы\" самому, а не стать \"лишаемым свободы\". Человек тем, и отличается от животного, что помимо биологических и социальных рефлексов еще имеет способность к саморефлекции. Это и есть его \"истинное содержание\": все остальное детерменированно генами или \"средой\", а потому никакой ценности не представляет.
> Муж (жена), должность, мебель и т. д. нужны всем, а не только быдлу (можно сказать, что всё это - ФУНДАМЕНТ жизни). Но только быдло одними ими и удовлетворяется (не может здание без фундамента быть крепким, но строят-то его НЕ РАДИ ФУНДАМЕНТА).
Ну какой же это фундамент? По мне так, это больше похоже на болото, засасывающее личность и ведущее ее к окостенению.=)
> Monro, Вы заблуждаетесь > Империя рассчитана на всех. > Только Империя может дать Идею, Смысл и Путь. Человек из себя одного ничего не может построить, и менее всего - \"извлечь из себя\" смысл существования. Человек как таковой - лишь биологический сгусток, которому нужны только еда, питьё, одежда, жильё, сексуальный партнёр и возможность приобретать всё это... В Империи же аккумулируются импульсы коллективного бессознательного, попросту говоря - \"душа нации\", - то, что приподнимает человека над его биологией; то, что делает из особи \"человек\" ЧЕЛОВЕКА.
А зачем что-то строить вне себя? Все внешние вещи являются плодом воображения и человек может использовать внешний мир, лишь для того, что бы строить \"в себе\".
А империя вытесняет личность заменяя ее \"колективно-безсознательным\" и делая всех людей стандартными и одинаковыми \"сковаными одной целью\", как пел Наутилус. Собственно говоря \"идеалом человека\" и героем для любой империи являетется солдат. А как такое существо обученное безпрекословно выполнять приказы может быть \"человеком поднявшимся выше особи\"?%))
22:17 01.04.2009
monro1 писал(а):
>... свобода состоит в том, что бы самому выбрать это целенаправление и содержание и таким образом \"лишить себя свободы\" самому, а не стать \"лишаемым свободы\".
Верно. Но только с оговоркой - верно для ИНДИВИДА. Причём, далеко не всякого - лишь для \"сверхчеловека\" (если понимать это слово в ницшевском, а не гитлеровском смысле). Поэтому цель Империи - в как можно большем числе составляющих её индивидов взрастить эту способность к \"самопреодолению\" (преодолению в себе \"человеческого, слишком человеческого\"). Это невозможно сделать при помощи реформ в образовании - нужен сильнейший импульс, способный вызвать энтузиазм. А это осуществимо лишь в Империи, истории неизвестны иные примеры.
>Человек тем, и отличается от животного, что помимо биологических и социальных рефлексов еще имеет способность к саморефлекции. Это и есть его \"истинное содержание\": все остальное детерменированно генами или \"средой\", а потому никакой ценности не представляет.
\"Саморефлексия\" тоже детерминирована (почитайте Станислава Грофа, его труды основаны исключительно на эмпирических данных, никаких умозрительных философем, - много нового узнаете о \"саморефлексии\" ). А по поводу генов и среды... это ведь НАШИ гены и НАША среда - гены и среда (вся совокупность природных данных) - это и есть Родина. Разве Родина может не иметь ценности?!
>>Муж (жена), должность, мебель и т. д. нужны всем, а не только быдлу (можно сказать, что всё это - ФУНДАМЕНТ жизни). Но только быдло одними ими и удовлетворяется (не может здание без фундамента быть крепким, но строят-то его НЕ РАДИ ФУНДАМЕНТА).
> > Ну какой же это фундамент? По мне так, это больше похоже на болото, засасывающее личность и ведущее ее к окостенению.=)
С такой логикой Вам прямой путь к психотерапевту, будьте осторожны, Вы рискуете приобрести невроз. Не нужно, конечно, зацикливаться на этих \"мещанских\" идеалах, но человек - ЖИВОЕ существо, а всякому живому существу требуется некоторая материальная база. Кроме того, человек не ограничивается личностью - его целостную суть составляет САМОСТЬ (Selbst). Она включает в себя и рациональное Эго и куда более глубокий феномен коллективного бессознательного, некой матрицы, посредством которой мы познаём мир и самих себя. Эти матрицы присущи всем людям, но также и имеют национальную окраску. Таким образом, каждый человек может лишь тогда ПОЛНОСТЬЮ познать самого себя, когда осознает свою неразрывную связанность со своим народом и его судьбой.
>А зачем что-то строить вне себя? Все внешние вещи являются плодом воображения и человек может использовать внешний мир, лишь для того, что бы строить \"в себе\".
Monro, Вы ярко выраженный интроверт. И как интроверт Вы правы. Но существует ещё и экстравертная точка зрения: ничего нельзя построить вне себя, не имея в себе определённый \"план постройки\"; то есть, строя что-то вовне, неизбежно используют свой внутренний мир. И строя что-то вовне, тем самым себя обогащают, развивая мир внутренний. В конце концов, человек не в вакууме живёт (только ауты живут в таком \"вакууме\", но это уже диагноз). Полноценная жизнь - это гармоничное существование данных основ.
13:50 02.04.2009
Igemon писал(а):
> Да здравствует П-Ц - освободитель России!
Мысль, конечно, занятная.)))) Мы плохо договорились о терминах. Это с одной стороны. И совершенно не стремимся обобщить наш понятийны ряд. Это с другой оной.
Попробуем?)))))))
> Гитлер \"пользовал\" Россию - и его п-ц настиг.
\"Начнем\" с гитлера - тут попроще малость.
Если завтра пьяный идиот тюкнет вас топором по голове, то Россия не закончится. Я прошу прощения за такой приближенный пример, но тут важно, чтобы вы \"прочувствовали\" ситуацию.
Гитлеру, конечно, пришел полный 3.14здец. А что изменилось для Германии? Средний бюргер, конечно, живет хуже среднего россиянина, не так ли?
Знаете, впервые мое внимание на реалии обратил мой отец в году эдак шестьдесят первом-втором прошлого века, естественно. Когда, придя с работы девятого мая, он в сердцах сказал - \"Не понимаю, почему я - Победитель в День Победы работаю, а они - побежденные - в этот День отдыхают?\" Дело происходило в Германии и было достаточно хорошо ощутимо.
Слон(допустим), очищая шкуру от налипшей грязи, может потереться о баобаб. И баобаб может потом всем рассказывать, что он \"победил\" слона. Слон, конечно, через пару часов о баобабе забудет, но легенда о непопедимом представителе баобабского племени может жить в веках.
Ни одна социальная формация не начинается перового числа с тем, чтобы двадцатого закончиться. Цифры и шкалы придумываем мы для упрощения собственного восприятия исторических процессов. Но никто еще не доказал, что мы правомочны делить временные интервалы подобнам образом.
Римская империя в своем качестве существует уже более двух с половиной тысяч лет. Изменяясь, но существует. Ибо принципы организации государства не поменялись. Вы очевидно что-то особое вкладываете в сочетаие слов \"Русская цивилизация\", но сам по себе термин не имеет наполнения. Мое непонимание этого сочетания и соответственно невозможность вложить в эти знаки некий понятийный ряд основаны вот на чем:
Любая цивилизация после своего угасания(что неизбежно) оставляет некий след.
Египтяне - пирамиды. Непонятно как, но построили. Греки - зачатки математики и основы философии. Римляне - юриспруденцию, инженерию. Арабы - математику, медицину, химию, поэзию. Средние века Европы - литературу. Китайцы - основы стандартизации на государственном уровне.
И так далее и тому подобное. Это, конечно такой несколько спекулятивный ряд на вскидку. Но вопрос - что является признаком Русской цивилизации? Что \"оставлено\" Россией, что может быть ее признаком?
Когда-то я подобным вопросом задался и пришел к очень неутешительному выводу. Если отбросить, что русские развивали чужие \"находки, то \"золотые\" денечки русской культуры были с 1820 по 1910 годы. Тут появилась \"своя\" литература, \"своя\" математика, \"свои\" химия и физика, инженерия. Тут действительно есть чем гордиться. Ни до ни после у России такого периода не было. Как говорили в то время - появилось первое непоротое поколение, которое все это и сотворило. Жаль, что в последствии вспомнили как пороть.
Цивилизации оставляют после себя еще и язык, которым пользуются последыши. Мы бы с радостью забыли о римлянах, но участковый врач своей терминологией нам напомнит. Как много русских слов вошло в мировую культуру? \"Отбросим\" задорновские штучки и посмотрим на вещи здраво. После запуска первого спутника именно этот аппарат и называют \"спутник\". Не класс аппаратов, вращающихся вокруг земли, а только этот аппарат как имя собственное. И еще в американский английский вошло слово \"гулаг\" как обозначение чего-то безысходного и ужасного.
А кроме того, вызывают некоторое недоумение выбранные вами интервалы времени.
> (с 1480 - после распада Золотой Орды, когда Иван III объявил Московскую Русь её наследницей и предъявил претензии на её бывшие земли). > Таким образом, Россия просуществовала в соответствии с имперскими принципами 511 лет (с 1480 по 1991, с незначительным прерыванием в 1917).
Что мешает вам предъявить \"претензии\" сейчас на Финляндию, Польшу, часть Китая? О \"шушере\" типа Украины и Беларуси, Молдове с Грузией я вообще считаю недостойным упоминать… Глядишь и \"второе\" дыхание откроется.
С другой стороны Московии еще тоже есть что \"возвращать\". И на западе и на востоке.
Конечно, я в своих построениях передергиваю для усиления. Но если мы хотим получить хоть какое-то представление об ошибочности наших общих заблуждений, то просто необходимо сформулировать, что вы имеете в виду под сочетанием символов \"Русская цивилизация\".
14:05 02.04.2009
Igemon:
> \"Саморефлексия\" тоже детерминирована (почитайте Станислава Грофа, его труды основаны исключительно на эмпирических данных, никаких умозрительных философем, - много нового узнаете о \"саморефлексии\" ). А по поводу генов и среды... это ведь НАШИ гены и НАША среда - гены и среда (вся совокупность природных данных) - это и есть Родина. Разве Родина может не иметь ценности?!
Если даже саморефлексия, свобода человека детерминирована, то на каком основании решено, что определять эту свободу будут некие установленные кем-то традиции? Откуда взялось решение, что право контроля за креативностью человека должно принадлежать \"узкой группке лиц\"? Откуда берется мнение, что кому-то персонально или корпоративно может принадлежать власть создавать \"правильные\" образ и график жизни для людей? Решать, кого и как любить (это мы можем наблюдать из последних партийных советов единоросов); как уважать (ублажать) нац.духовных лидеров; какие ценности стоит разделать и культивировать.... Ответ очевиден: это может быть позволено, только лидерам в не демократической (фашистской) стране.
Что касается Станислава Гроффа... Как проф.заинтересованный в этом вопросе человек, скажу что на данный момент не представлены непротиворечивые и, главное, (проверяемые) аргументы положений (его и его сторонников) по поводу природы \"доминирующей матрицы взаимоотношений\", имеющей место в жизни каждого человека. Грофф пытается доказать, что человек, как сущность, воплощается в последовательности отдельных жизней и воспроизводит и пытается\\не пытается решить узловые моменты взаимоотношений и задач.
Аргументы Гроффа можно смело назвать мифологемами, приятными для последователей и сторонников. Эти мифологемы никак не помогают доказать оправданность контроля над свободой мышления и саморефлексией людей (даже во благо Родины).
> Любое государство образуется и распадается. > Это такое свойство всех социально-экономических формаций.
> Что тут поделаешь? > Не надо рассматривать \"жизнеспособность\" по территориям или протяженности во времени. > Если взять законотворчество ВКЛ, то в настоящий момент ВСЕ цивилизованные страны, так или иначе, продолжают его(княжества) находки.
Странно слышать такое от человека одним из аргументов, которого было: \"Кроме того, все российские государственные образования существовали достаточно недолго по историческим масштабам, что говорит об их искусственном происхождении.\" Т. е. в целях собственной аргументации временной аспект имеет значение, а подобные аргументы апонента уже не подходят. Что касается законотворчества ВКЛ, то есть такая книга, переведенная на русский язык польского автора А.Закшевский, называется «ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ В XIV — XVIII ВВ. СВОЕОБРАЗИЕ ПРАВА И ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОЯ», то в ней не все так однозначно как утверждаете вы.
> Твой прапрадед(или бабушка) давно уже умерли, но в какой-то мере они живут и в тебе. > Что-то ведь от них в тебе осталось? И хорошее и, возможно, не очень.
> Со странами то же самое. > В ВКЛ вполне мирно уживались и татары и евреи, о славянах я вообще молчу - это была их страна. С их исконной славянской культурой. > Вот этот принцип организации государства и неплохо было бы позаимствовать, а не метаться от запада на восток и обратно.
Во-первых, уважаемый tt740tt мы с вами на брудершафт не пили, поэтому попрошу мне не тыкать. На аргумент, что в ВКЛ уживались мирно татары, евреи и даже славяне можно просто ответить, что такая же ситуация была и московском княжестве, и в московском царстве, и в российской империи, и СССР.
> И в Белой Руси(так Новгород называли когда-то) тоже было много интересного для русской культуры, если не оценивать исторические реалии с марксисткой точки зрения, конечно.)))
Спешу вас разочаровать термином Белая Русь впервые было названо московское княжество. Вот к примеру «Хроника Европейской Сарматии». В первом ее издании говорится: «Русь под Московским князем названа Белой Русью, а та, которая принадлежит Польше, - Черной». Увы-увы. Видимо для вас марксизм страшное ругательство. Мне вас жаль. Не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать тем, что в Новгороде было много интересного для русской культуры. Один собор Святой Софии, стоит всего остального новгородского наследия. Хотя вы имели ввиду наверное не столько культуру сколько социальные отношения. А вот социальные отношения в Новгороде были во многом схожи с остальной территорией Руси, пожалуй торговый олигархический элемент в Новгороде имел больше веса, чем на остальной территории России, но усилими не прогрессивной Москвы был своевременно подавлен.
> Готы римлян \"побили\" совсем не потому, что их государственное устройство было более совершенным, а по иным причинам. Кроме того варваров оказалось больше.((( > Так и на Руси.
> Русь и ВКЛ пали не потому, что были плохо устроены, просто \"варваров\" оказалось больше. > Теперь расхлебываем. > ((((((((((((((
Весьма спорное утверждение. А скорее неуклюжая попытка оправдать нежизнеспособные гос. образования. Именно потому, что трансформация римского государства шла не по пути повышения устойчивости к возникающим вызовам, а закоснела в своей претензии на вселенские масштабы выкачивая соки с окраин, а в центре население, так называемые граждане, зажралось до такой степени, что были не в состоянии защитить себя. Все это пороки государственного устройства, которое в дальнейшем при многочисленных усилиях не было восстановлено. Когда вы пишете – Русь, то наверное имеете ввиду киевскую русь, но ее гибель обусловлена именно ее государственным устройством – то, что в школьных учебниках называется феодальной раздробленностью, при всей условности данного термина. А уж про Речь посполитую можно уже и не впоминать.
> Дался тебе этот конфессиональный признак. > С одной стороны ты стремишься рассуждать широко, а с другой все время, так или иначе, используешь штампы. > Давай несколько порассуждаем по поводу конфессий.
> Постулат первый. Во времена противостояния со стороны российских войск на литовских территориях производились страшные опустошения и совершались огромные зверства. > Так было - это история. > Договариваемся, что мы никого не обвиняем и на потомков \"собак\" не вешаем.
Для пущей объективности следовало бы говорить о зверствах с двух сторон. Но предположим, что «зверствовали» только русские.
> Постулат второй. > В любом обществе существует культурологическая система распознавания \"свой-чужой\". Раньше одним из основных признаков \"свой-чужой\" был вопрос принадлежности к конфессии.
Не спорю именно конфессиональный признак был определяющим и именно поэтому ВКЛ после унии не имело шансов на общерусское объединение земель.
> Теперь давай просто представим себе, что зверства надо было как-то оправдать. > Легче всего и естественнее это сделать, если объявить противника верящим не в истинную веру.
> Что, собственно, в то время и было сделано. > Но нам-то для чего это повторять? > Времена изменились, и оценить ситуацию мы из нашего \"далёка\" можем более здраво.
Данный вывод не что иное как упрощенчество обусловленное вашим «далеким». Представлять можно многое, в т.ч. что \"зверства\" никак не надо было оправдывать. К тому же, «зверства» категория оценочная и при ее применении вы, уважаемый, по всей видимости исходите из современного понимания гуманности, но я с вами согласен назвать действия средневековых войск «зверствами». Однако как объяснить зверства например суздальцев по отношению к киевлянам или новгородцев к суздальцам, а черкас по отношению к населению России в период смуты или зверства английской армии по отношению к французскому населению периода 100 летней войны. Предложенная схема здесь не работает в силу притянутости за уши.
> Но все могло бы быть. И была бы столица славянского мира в Вильне али у Менску. > Кто знает, как могло бы быть?
> Но поверь, что нашлись бы фанатики, которые бы с пеной у рта доказывали, что Москва - сакс, а вот Вильня - рулез. > Таков мир. > )))))
Однако не случилось.
> Я рад, что ты продемонстрировал свою эрудицию. > Огорчило, что ты так лихо присовокупил меня к фашистам))) > И, конечно, я воспользуюсь твоими предостережениями.))))
О, как??!! Оригинальная способность к мозговым кульбитам.
> Но суть приведенного литературного примера была несколько в другом. > Но об этом как-нибудь в другой раз.
О, как???!!! Очевидно исчерпали вдохновение?
> Тут тоже занятно. > Наверное, у тебя наболело. Я несколько дальше от сельского хозяйства. > И для меня раб или крепостной тут, как ни назови - это человек, не имеющий возможности принимать полноценные решения о своей судьбе в социуме.
Глубина вашей мысли не впечатляет. В подобном упрошенном понимании свободы и рабства оно, рабство, неискоренимо. Ни один человек на земле не имеет возможности принимать полноценные решения о своей судьбе. Обратитесь к классике, например, Мастер и Маргарита. Не обязательно читать весь роман он достаточно объемен, прочтите начало. Уверяю вас получите удовольствие.
17:45 02.04.2009
Maxim писал(а):
> Во-первых, уважаемый tt740tt мы с вами на брудершафт не пили, поэтому попрошу мне не тыкать.
Уважаемый Максим, приношу вам свои извинения с некоторыми пояснениями.
Я воспринимаю этот форум как стиль общения \"общий вагон\" или \"свои ребята\". Выбранный образ требует некоторого панибратского вульгаризма, что, конечно, вызывает некоторый диссонанс в восприятии.
Если говорить честно, то мне лично некоторые обороты и построения персонажа также не нравятся, но… игра есть игра.)))) Эти пояснения ни коим образом не извиняют меня, коль вы посчитали мои эпистолярии оскорбительными.
Что касается Ваших построений по поводу нашего диалога, то, к моему сожалению, возразить вам я уже не смогу в силу личных обстоятельств. Я принял решение покинуть данный форум, что и делаю с некоторым сожалением из-за неоконченной дискуссии с Вами и уважаемым Игемоном.
Всех благ.
20:49 02.04.2009
Очень жаль, что такой интересный полемист, как Trav, решил нас покинуть. Полагаю, отвечать на все его выпады будет несколько некорректно - он ведь не сможет возразить по объективным причинам, поэтому моё \"последнее слово\" в нашей с ним дискуссии будет выглядеть не очень красиво. Однако в ряду положений, выдвинутых Trav`ом, имеются такие, которые довольно часто употребляются во многих дискуссиях на подобные темы. Надеюсь, мои ответы не сочтут неким \"ударом вдогонку\" (в конце концов, и другие участники спора вправе мне возразить).
tt740tt писал(а):
> Гитлеру, конечно, пришел полный 3.14здец. > А что изменилось для Германии? > Средний бюргер, конечно, живет хуже среднего россиянина, не так ли?
Я понимаю, досадно, конечно, наблюдать, как в стране, потерпевшей сокрушительное поражение, люди живут в более комфортных условиях, чем в стране, которая это поражение ей нанесла. Но не учитываются некоторые факторы. Первое. Великая Война не была войной (с нашей стороны) за более комфортные условия существования. Никто не ставил целью той Войны жить \"лучше\", чем в Третьем Рейхе. Мы воевали за существование России/СССР как самостоятельного государства - СУБЪЕКТА геополитики, а не объекта для приложения чьих-то интересов. Второе. Более комфортные условия в Германии (да и вообще на Западе) ИЗНАЧАЛЬНО (и ДО Войны) были лучше, чем у нас. Результаты войны влияют на расстановку мировых сил, но они не влияют на природные условия. Так вот, после Войны СССР - В ПОЛИТИЧЕСКОМ плане - стал неизмеримо более могущественным, чем ГДР и ФРГ, вместе взятые, поэтому \"расстраиваться\" не стоит: мы воевали совсем не зря. Победа в Великой Войне способствовала тому, что мы стали СВЕРХДЕРЖАВОЙ.
> Любая цивилизация после своего угасания (что неизбежно) оставляет некий след. > Но вопрос - что является признаком Русской цивилизации? > Что \"оставлено\" Россией, что может быть ее признаком?
Слава Богу, мы ещё не \"угасли\". Поэтому лично у меня ещё теплится надежда на то, что потенциал Русской цивилизации до конца не исчерпан. К сожалению, условия, в которых формировалась и пребывала наша цивилизация, не содействовали её быстрому самораскрытию. От безмерно агрессивных народов Запада нас не охраняли ни океанские просторы (которые, хотя бы на время, помогли майя, ацтекам, инкам развить свои культуры), ни массивные горные кряжи, навроде Гималаев (которые \"сохранили\" Индийскую цивилизацию), ни Тибет (ставший лучшей \"крепостной стеной\" для Китая). Всегдашняя открытость наших границ - серьёзная препона для самостоятельного, \"незамутнённого\" чужими влияниями, развития. Однако несмотря на это Россия сумела сохранить свою государственность, не прогнулась под натисками \"цивилизаторов\". Вместе с тем, я признаю, что своего слова мы ещё миру не сказали (что поделать - нам постоянно затыкали рот). Именно поэтому, для того, чтобы всё-таки его сказать, мы должны стать самими собой, отбросить навязываемые нам стереотипы жизни.
Всё в мире стремится завладеть Временем. Максимально продлить в бытии свою Сущность. История, в общем-то, и есть борьба многих типов бессмертия за доминирование на как можно большем географическом и духовном пространстве. «Цивилизации» – так именуются эти «типы бессмертия». То, что и каким образом они пытаются увековечить, заключается в феномене преемственности. Сколько цивилизаций – столько типов исторического унаследования. Столько образов жизни, способов мировосприятия, видов религиозности, вариантов общественного устройства, разновидностей правовых систем, методов хозяйственного и политического функционирования… Так, например, историческая преемственность на Востоке, в общем и целом, обеспечивается посредством этократии – власти обычаев и традиций. Западное мироустройство характеризуется номократичностью – властью юридических установлений. «Генотипом» русской жизни является идеократия – власть господствующей в определённую эпоху Идеи. Ко всем им следует относиться как к природным данностям, не идеализируя и не демонизируя ни одну из них. Поскольку в каждом из названных исторических образований имеются и положительные, и отрицательные стороны. – К сожалению, на сегодняшний день можно констатировать подавляющее превосходство западнистских категорий в большинстве национальных сфер жизнедеятельности. Эта несоразмерность ведёт к дисгармонии планетарного масштаба. Но, как ни странно, преподносится в качестве небывалого достижения. И что самое поразительное – объявляется людьми отнюдь не только западной цивилизации, но и теми, кого культурно и экономически эта цивилизация закабаляет. Ещё удивительней – с гордостью провозглашается представителями верхних эшелонов власти (которые, казалось бы, должны неусыпно печься о собственном суверенитете).
Со времён Петра I мы пытаемся жить чужим умом, чужой жизнью. И какие бы пертурбации ни происходили в нашей истории (как бы Павел I ни перекраивал государственные институты, созданные Екатериной II, Николай I – созданные Александром I, Александр III – Александром II, Ленин – всеми Романовыми; в конце концов, Ельцин – всеми генсеками), мы никак не можем избавиться от этого западнистского морока. То стремимся построить «просвещённый абсолютизм», то «конституционную монархию», то «коммунизм», то «социализм с человеческим лицом», то наконец «либерально-демократическое правовое государство». Сколько же можно упиваться этими чужеродными сколками? Мы до такой степени отвыкли быть самими собой, что большинство даже не замечает уникальной возможности, сложившейся к настоящему моменту. За последние 300 лет (!) Русская цивилизация не располагала ещё столькими преимуществами в области общественного сознания. Почти все западнистские идеологии (наиболее «жизнеспособные» из агонизирующих – фашизм, нацизм, коммунизм, либерализм) во многом дискредитированы, они нам уже не конкуренты. Мировая политико-экономическая ситуация крайне нестабильна. Это чревато окончательным распадом ещё теплящихся идеологических мифологем. Ярче разгораются «утренние зори» архетипически-вечных традиционалистских режимов. Освободившись от тенёт двухполюсной системы, всё громче заявляют о себе исламский мир (прежде всего, Иран), конфуцианский Китай, де-факто по-прежнему сохраняющая исконную систему каст Индия… И только Россия стушёвывается и продолжает по привычке стесняться своего самобытного «художественного свиста» (слова Путина) об особом предназначении. Несмотря на многообещающую мюнхенскую речь, Путин (равно как и Медведев) так и не сформулировал – вербально или на практике – цивилизационной альтернативы атлантизму. Мы всё ещё не оставили надежды построить «правовое демократическое государство», двигаясь в русле «общечеловеческих ценностей» (забывая, что таковых вообще не существует).
Несомненно, за время правления Путина патриотическая настроенность овладела и маргиналами, и политической элитой. Но, Боже мой, этим ли гордиться? Разве патриотизм не должен быть постоянно присущ элите и обществу в целом? Стыдно воспринимать его как достижение. Кроме того, одного патриотизма мало. Ведь патриотами были и уже упоминаемые радикальный западник Пётр I, и «царь-освободитель» Александр II, и коммунист Сталин, и развенчавший его культ волюнтарист Хрущёв, и «перестройщик» Горбачёв, и «демократ» Ельцин. Своеобразно представляемая ими любовь к Отечеству, не мешала им вести страну хотя и диаметрально различными способами, но в одном направлении. В сторону по-разному понимаемого, но в равной мере обожаемого западнизма. Пусть они не отдавали себе в этом отчёта. Одного патриотизма мало. Необходимо действительно искреннее, кристально честное и глубокое самопознание. Самопознание, не зависящее от сиюминутной (по историческим меркам) политической моды. Оно сегодня есть средство выживания, есть главное стратегическое оружие в арсенале России. Поэтому мы должны стать преемниками своего забытого предназначения. Для этого у нас есть шанс. Но помимо наличия шанса, нужно ещё обладать политическим мужеством, чтобы этим шансом воспользоваться. Чтобы дерзко посметь стать самими собой…
> Что мешает вам предъявить \"претензии\" сейчас на Финляндию, Польшу, часть Китая? > О \"шушере\" типа Украины и Беларуси, Молдове с Грузией я вообще считаю недостойным упоминать… > Глядишь и \"второе\" дыхание откроется.
Слышимые в этих словах нотки иронии не должны заглушать голоса разума. А разум, основываясь на объективных геополитических обстоятельствах, говорит нам, что настоящие границы России не позволяют ей цивилизационно раскрыться. Следовательно...
22:03 02.04.2009
MarcoPolo писал(а):
>Если даже саморефлексия, свобода человека детерминирована, то на каком основании решено, что определять эту свободу будут некие установленные кем-то традиции?
Традиции потому и традиции, что они никем не \"устанавливаются\", а только передаются посредством инициации - они являются естественным привнесением в образ жизни тех или иных народов, они есть способ приобщения к высшему, надчеловеческому началу. Без традиций жизнь человеческая профанируется, низводится до животного уровня. Без традиций сознание (то, что отличает человека от животного) служит телу (\"животному\" в человеке), то есть противоречит своему назначению. Человек всё больше перестаёт быть человеком, превращаясь в биоробота.
MarcoPolo писал(а): Откуда взялось решение, что право контроля за креативностью человека должно принадлежать \"узкой группке лиц\"?
Креативность креативности рознь. Если кто-то совершенствует орудия, служащие деградации ЧЕЛОВЕКА в человеке, то \"право контроля\" должно принадлежать здоровым силам, а решение это взялось из аксиоматичного положения, что здоровье лучше болезни и деградации.
MarcoPolo писал(а): Откуда берется мнение, что кому-то персонально или корпоративно может принадлежать власть создавать \"правильные\" образ и график жизни для людей?
Это не \"мнение\". Всякое мнение берётся из книг и рождается в словопрениях. ОСНОВА БЫТИЯ - это не \"мнение\". А Традиция и есть основа бытия.
Мы живём в глобализированном мире. Это факт. Так или иначе, но мы обречены принимать тот образ жизни, который нам навязывается \"узкой группой лиц\". Кто-то называет её \"мировой закулисой\", и это, в принципе, верно: политика - это театр, где основное действие происходит, когда падает занавес. Важно не то, что нам НАВЯЗЫВАЕТСЯ образ жизни (в условиях всесилия масс-медиа это неизбежность), а то, КАКОЙ ИМЕННО образ жизни нам навязывается.
MarcoPolo писал(а): Решать, кого и как любить (это мы можем наблюдать из последних партийных советов единоросов); как уважать (ублажать) нац.духовных лидеров; какие ценности стоит разделать и культивировать....
>Ответ очевиден: это может быть позволено, только лидерам в не демократической (фашистской) стране.
Демократия отличается от фашизма только более изощрёнными средствами манипуляции. Это уже ощущается в сфере идеологии. Так, в любом словаре или энциклопедической статье термин \"фашизм\" рассматривается с точки зрения его реального воплощения, причём внимание уделяется моментам, которые современными людьми воспринимаются как отрицательные. Тогда как термин \"демократия\" описывается с точки зрения её ИДЕАЛОВ, а НЕ РЕАЛЬНОГО ИХ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ.
MarcoPolo писал(а):
>Аргументы Гроффа можно смело назвать мифологемами, приятными для последователей и сторонников.
Мифологемами являются не только аргументы Грофа, но и всё нами воспринимаемое: картина физического мира, мы сами, образ Вселенной...
MarcoPolo писал(а): Эти мифологемы никак не помогают доказать оправданность контроля над свободой мышления и саморефлексией людей (даже во благо Родины).
Саморефлексирующих людей становится всё меньше и меньше именно потому, что беззастенчиво навязываются либерально-демократические \"ценности\", чьи идеалы идут не далее оттопыренных (кошельками) карманов и (х...ми) ширинок.
22:30 02.04.2009
P. S. MarcoPolo! Является ли отсутствие аргументов на мой пост от 28.03.2009 (который, в свою очередь, есть ответ на Ваш пост от 27.03.2009) доказательством того, что веских контраргументов у Вас не имеется?
23:18 02.04.2009
Что то вас от философии занесло в демагогию) В принципе, я скорее поддержу Марко Поло. Любая обособившаяся элита склонна к быстрой деградации и вырождению. Только демократия, реальная, а не декларируемая, хоть как то компенсирует этот процесс, впросом \"свежей крови\".
Посмотрите на эволюцию элитыот Сталина до Горби, на деградацию демократии при либералах - вот вам примеры последствий \"стратификации\". Когда у власти оказываются в конце концов откровенные подонки, и ж они ее не отдадут.
23:53 02.04.2009
Helgram писал(а): Любая обособившаяся элита склонна к быстрой деградации и вырождению.
Не любая: брахманы в Индии существуют тысячелетиями, хотя они самая малочисленная каста (и, как всякая каста, представляют собой весьма закрытую общность людей).
Helgram писал(а): Только демократия, реальная, а не декларируемая, хоть как то компенсирует этот процесс, вбросом \"свежей крови\".
\"Свежая кровь\" вбрасывается в управляющие органы ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от господствующей политической системы. И при недемократическом режиме возможна частая ротация кадров (ярчайший пример - эпоха Сталина). И при демократическом режиме возможен \"кадровый застой\". Ярчайший пример - история с 200 семействами Франции. К 30-м годам XX века там произошло сращивание бизнеса и государства. Многие главы двухсот богатейших семейств располагали депутатскими мандатами, заседали в Национальном собрании и Сенате. Двести представителей 53 семейств занимали более тысячи административных постов в различных компаниях и много мест в выборных государственных органах. После войны, правда, государство перешло в наступление, национализировав ряд банков и страховых обществ, энергетику, железные дороги, угольную промышленность. Однако с 1984 года начался обратный процесс, и вновь огромную власть приобрели 200 семейств... А какая уж ротация кадров в \"семье\" может быть?
>Посмотрите на эволюцию элиты от Сталина до Горби, на деградацию демократии при либералах - вот вам примеры последствий \"стратификации\". Когда у власти оказываются в конце концов откровенные подонки, и ж они ее не отдадут.
Наоборот - это примеры ОТСУТСТВИЯ иерархии, когда выскочки занимают НЕ СВОЁ МЕСТО в эшелонах власти. И они (примеры) показывают не слабость кадровой системы, выстроенной при Сталине, а чудовищную тенденцию времени, выражающуюся в размывании всякой социальной иерархии.
00:07 03.04.2009
Igemon писал(а):
>Наоборот - это примеры ОТСУТСТВИЯ иерархии, когда выскочки занимают НЕ СВОЁ МЕСТО в эшелонах власти.
> И они показывают не слабость кадровой системы, выстроенной при Сталине, а чудовищную тенденцию времени, выражающуюся в размывании всякой социальной иерархии.
Иерархия может и полезна, когда законы ее формирования прозрачны и понятны. Как экзамены на чиновника в Древнем Китае) Но когда принцип формирования идет по принципу \"личной лояльности\" - деградация качества \"элиты\" неизбежна. Плюс к этому - законы Мэрфи по разрастанию аппарата. Добавьте к этому продажность элиты в самом верхнем эшелоне, и ее вопроизводтво (по качествам) в более низких.
Т.е. негадивные тенденции эволюции элиты понятны и предсказуемы. А вот положительных - пока я тут не видел, может, сформлируете?
