Ну а всё-таки, если оставить в стороне ваши эмоциональные скоропалительные возражения,.... Что вы думаете о самой концепции?
Я читал и не мог понять, а куда делся анализ живого организма, окружающих его условий... Куда делось само понятие адекватной реакции организма, согласно обстоятельствам... Этой адекватной реакции как бы не существует... Этой реакции почти нет только у одноклеточных, корыте действительно хотят и занимаются тока сексом и едой...
Ну да, если допустить, что животные поступают тоже логично, то есть адекватно обстоятельствам, то придется признать и их наделенными неким пусть слабым, но разумом... Тогда придется разбираться с моделями обработки входящей информации и алгоритмами реакции на этой информацию (на обстоятельства), с логикой животных.... А разве кто-то заметил что животные, хотя бы млекопитающие поступают не логично? не адекватно обстоятельствам? Мы сами видим логику в поведении животных, и даже если поставим себя на их место, не редко соглашаемся с этой логикой поведения....
Если есть логичное поведение, то есть вход информации, ее обработка и реакция,... Входящая информация может поступать от органов чувств животных, а у социальных животных, она способна поступать и от их окружения... и что? это не добавляет адекватности к действиям животных? Ну как тогда можно додуматься до сведения информационного обмена, до суггестии, контр суггестии и т.д... Это нормально?
00:26 05.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>Я читал и не мог понять, а куда делся анализ живого организма, окружающих его условий...
> Куда делось само понятие адекватной реакции организма, согласно обстоятельствам... > Этой адекватной реакции как бы не существует...
Вы,.. собственно, о чём? Землянин писал(а) в ответ на :
>Ну да, если допустить, что животные поступают тоже логично, то есть адекватно обстоятельствам, то придется признать и их наделенными неким пусть слабым, но разумом...
Адекватно, не обязательно логично.... и \"неким\" разумом животные (высшие) наверное обладают, другое дело, что он различен по природе.
Землянин писал(а) в ответ на :
>Мы сами видим логику в поведении животных, и даже если поставим себя на их место, не редко соглашаемся с этой логикой поведения....
Видим, не означает, что понимаем правильно, в большинстве случаев, это приписывание человеческих чувств поведению животного, отнюдь не всегда верное.Землянин писал(а) в ответ на :
>Входящая информация может поступать от органов чувств животных, а у социальных животных, она способна поступать и от их окружения...
> и что? это не добавляет адекватности к действиям животных?
Никак не пойму,... к чему всё это,.... при чём тут какая-то адекватность животных? Землянин писал(а) в ответ на :
>Ну как тогда можно додуматься до сведения информационного обмена, до суггестии, контр суггестии и т.д...
> Это нормально?
Это более чем нормально. Собственно это единственная на сегодняшний день концепция (кроме божественной) которая с научной точки зрения объясняет существование человека в том виде в котором мы его наблюдаем. Ну так всё же, что вы, собственно, думаете о самой концепции?
16:03 05.10.2010
Хотеть вообще живое тока может... Лишь это свойство жизнь определяет... Вопрос...кто те желания заложит в материи что разными бывают...
В смысле наличия основных желаний, стремлений, мы не сильно отличаемся от простейших организмов...и мы и они хотим секса и еды... эти стремления должны быть основными программами, для продолжения жизни...
А в физике есть понятие, о сохранении покоя, на всякое действие находится противодействие... и была бы тенденция к покою, если не было живых организмов... у них есть стремления и эти стремления нарушают тенденцию к покою..и сопротивление преодолевается...пытается преодолеваться...
Сам способ рассматривать живые организмы и их поведение, как два взаимодействующих неживых тела, понятна, тока в философском смысле вообще не адекватна...
Живые организмы, стремятся выжить реализуя свои стремления к продолжению рода и сохранению своей работоспособности... И для того чтоб выжить, заняться сексом и поесть, нужны условия... Нужна реакция по модификации себя как организма под условия или модификация условий под себя...или перемещения себя в другие условия... Что быстрее сделать? Разница между нами и простейшими организмами, в том, что мы в гораздо большей степени способны противостоять окружающей среде...Мы уже даже в космосе какое- то время жить можем...
Но чтоб появилась разница в противодействии окружающей среде, между нами и простейшими, должны были появится наши свойства, которые позволяют нам быть более устойчивыми в различных средах...
Эти свойства должны давать возможность, получая информацию вокруг нас, обрабатывать ее таким образом, чтоб иметь прогнозы происходящего и алгоритмы оптимальных действий. Прогнозы и действия в соответствии с алгоритмами позволяют прибывать нам в безопасности....
Свойства воспринимать и обрабатывать информацию из окружающей среды есть уже у млекопитающих... Если брать в расчет, не только сами вычислительные способности живого организма, по обработке окружающей информации, но тот способ при помощи которого, в организм попадает тот минимум информации которая позволяет действовать живому организму, то имеется два способа, это передача информации через инстинкты или передача информации от окружающих предков....
Вот в смысле не учета организации деятельности по сопротивлению обстоятельствам, и связанного с этой деятельностью информационного обмена, между организмами и средой и между организмами о среде концепция не выдерживает критики...
Способность воспринимать и обрабатывать информацию имеет самое непосредственное отношение к устойчивости организма к окружающей среде...А концепция это даже не рассматривает как определяющий отличительный параметр высших организмов...
Организмы общаются не просто так, а с целью...а концепция постулирует что организмы общаются просто так...потому что они развиты и им стало нечего делать и они стали общаться... Автор воспринимает культуру как эффект развитости каждого человека, а это способ понимания окружающей среды и совместной обработки этой информации...и развивается не человек, а межчеловеческая информационная культура... Уже другое дело, что этот способ не всегда востребован трудностями сопротивления среде и работает в холостую, выдавая имитации важности, всевозможных культурных заморочек людей...В информационной среде людей, есть явная избыточная вычислительная мощность и если угроз нет, ее пытаются куда нибудь применить... (без понимания собственных информационных свойств с плачевными последствиями для отдельных людей или групп людей)
21:13 05.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> Вот в смысле не учета организации деятельности по сопротивлению обстоятельствам, и связанного с этой деятельностью информационного обмена, > между организмами и средой и между организмами о среде > концепция не выдерживает критики...
Вы читали Поршнева - О НАЧАЛЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ (Проблемы палеопсихологии) ? Похоже нет.
23:30 05.10.2010
Да действительно, был не внимателен... Автор так размазал мысли, что дочитать до конца не смог... Поршнев суггестии использует как указание на информационный обмен между организмами... тока не понятно зачем вообще нужны эти термины... просто разделить потоки информации, на туда обратно? зачем?
23:46 05.10.2010
И будет не лишним, указать какую концепцию Поршнева вы имеете ввиду... у него много всяких антагонизмов...которые совсем не антагонизмы...
> Да действительно, был не внимателен... > Автор так размазал мысли, что дочитать до конца не смог...
> Поршнев суггестии использует как указание на информационный обмен между организмами... > тока не понятно зачем вообще нужны эти термины... > просто разделить потоки информации, на туда обратно? зачем?
Это обычное дело, по отношению ко всему необычному и новому, ломающему устоявшиеся представления о человеке, а \"размазанности\", как раз нет, есть тщательная, до мелочей, аргументация, которая может вызвать такое впечатление. Термин суггестия, не выдумка Поршнева. Внушение (на латыни suggestio) и явление внушаемости человека, были известны задолго до Поршнева, тут его заслуги нет. Его заслуга в том, что он обратил пристальное внимание на столь привычный, и казалось бы вполне естественный, но чрезвычайно необычный феномен и проследил генезис оного в эволюции человека, что в купе с его полевыми исследованиями, и привело его к поразительным выводам.
А зачем нужны? Собственно для того, что-бы объяснить, что за информация высекла первую искру, из которой впоследствии развился наш разум, как и почему это произошло, почему вообще у предка человека возникла необходимость думать и говорить, и почему мы такие какие есть, и почему иными мы быть не можем.
Кстати,... если резюмировать его вывод о начале человека, то звучать он будет так,.... \"В начале было слово..............\" Забавно,... не правда-ли?
Землянин писал(а) в ответ на :
> И будет не лишним, указать какую концепцию Поршнева вы имеете ввиду... > у него много всяких антагонизмов...которые совсем не антагонизмы...
Ну,.. не так уж и много у него \"антагонизмов\".... А имею ввиду концепцию изложенную в вышеуказанном труде, который он считал делом своей жизни, и за которую, в общем-то...жизнью поплатился.
Вообще, Поршневская концепция антропогенеза, будь она официально признана, взорвёт на хрен всю нашу историю, мораль, само общество и само самосознание людей. Эта бомба пострашнее той, которую слепили благодаря, в том числе, и ТО Эйнштейна, так что выходит,... Поршнев покруче Эйнштейна Может поэтому на его теорию наложен некий мораторий. Знание не всегда благо. Во многия знания много печали. Вот \"многия\" и не желают знать,.... страшно ведь
20:01 06.10.2010
Почитав Поршнева, становится понятно, что чел, много чего пытался учесть...умный мужик... Из того, что я понял и с чем согласен, это то, что идет эволюция цивилизации, а не человека... с этим я согласен, тогда понятна роль морали, как носителя норм этой цивилизации... со всеми вытекающими последствиями...
Насчет остального, что сначала было слово...я не соглашусь...по соображениям того же Поршнева, все было потихоньку, по чуть чуть...и информация кодировалась для передачи окружающим и до появления слов... упоминание антагонизма им считаю не оправданным...хотя бы потому, что антагонизмы это порождение воображения людей, значит нельзя использовать такие приемы для объяснения явлений....
легче было бы обсуждать тезисы, а не ссылку на всю его работу...
20:53 06.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
>Почитав Поршнева, становится понятно, что чел, много чего пытался учесть...умный мужик...
Более чем. Лично моё мнение, что такую информацию знать необходимо, даже если не хочется её знать.Землянин писал(а) в ответ на :
>Из того, что я понял и с чем согласен, это то, что идет эволюция цивилизации, а не человека...
Не совсем так. 40 тысяч лет - ничто, для эволюции вида, это даже не миг. Для эволюции цивилизации, это достаточно большой период. Что касается человека, то по Поршневу, биологическая эволюция у нас практически остановилась 30 -35 тыс лет назад, эволюционирует сознание... (типа \"взрыв мозга\". )Землянин писал(а) в ответ на :
>Насчет остального, что сначала было слово..
Это основа,... он утверждает, (и убедительно обосновывает) что именно слово предшествовало первой мысли.(как ни странно это звучит ) Сорок лет назад он утверждал, что все люди произошли из одного немногочисленного племени, и ныне это подтверждается генетическими исследованиями. Все современные люди очень мало отличаются друг от друга генетически ,генетические различия между расами людей в целом меньше, чем между разными особями шимпанзе в одном стаде. Землянин писал(а) в ответ на :
>упоминание антагонизма им считаю не оправданным...хотя бы потому, что антагонизмы это порождение воображения людей, значит нельзя использовать такие приемы для объяснения явлений....
Не совсем понимаю о чём речь? Какие антагонизмы? Возможно вы имеете в виду абсурд и деабсурдизацию? Землянин писал(а) в ответ на :
>легче было бы обсуждать тезисы, а не ссылку на всю его работу...
Наверно легче. Согласен. Но тезисы настолько нетривиальны, что вы обязательно зтребуете доказательств, и мне опять придется ссылаться на его работу или банально копипастить Я могу только кратко изложить саму концепцию, опуская аргументацию и обоснование. Конкретизировать последние вы можете самостоятельно, из первоисточника.
21:00 06.10.2010
Но тезисы настолько нетривиальны, что вы обязательно зтребуете доказательств, и мне опять придется ссылаться на его работу или банально копипастьть Я могу только кратко изложить саму концепцию, опуская аргументацию и обоснование.
дело в том, что среда всегда оказывает влияние на образ мысли, и Поршнева это, как мне кажется тоже коснулось...в этом нет его вины, при всей развитости его головы, никуда не денешь эффект времени.. ведь кое что изменилось со времен когда работал Поршнев...
40 тысяч лет - ничто, для эволюции вида, это даже не миг. Для эволюции цивилизации, это достаточно большой период. Что касается человека, то по Поршневу, биологическая эволюция у нас практически остановилась 30 -35 тыс лет назад, эволюционирует сознания...
Сорок лет назад он утверждал, что все люди произошли из одного немногочисленного племени, и ныне это подтверждается генетическими исследованиями. Все современные люди очень мало отличаются друг от друга генетически ,генетические различия между расами людей в целом меньше, чем между разными особями шимпанзе в одном стаде.
с этим я согласен...у меня вводы те же...тока я не определял момента когда остановилось биоразвитие... Это основа,... он утверждает, (и убедительно обосновывает) что именно слово предшествовало первой мысли.(как ни странно это звучит )
а вот с этим проблемы...я тоже читал его обоснования, но при всем том что он много чего приводит в поддержку этого тезиса...не один тезис не показался мне достаточным основанием для этого...
ну хотя бы потому, что Поршнев не рассматривает сами информационные потоки между особями без слов... то есть если нет слов, то нет и информации...но ведь это не так... если вас не затруднит и вы вспомните обоснование этому его выводу, хотя бы самое, с вашей точки зрения основательное, можно было бы обсудить...
Я помню, что Поршнев указывает на физиологические процессы в голове, и из них делает свой вывод...но вывод его отдельно, а процессы им описанные отдельно... они может и связаны, тока не факт что так как описал Порщнев...
21:12 06.10.2010
куда то нажал и пол поста улетело...
21:28 06.10.2010
Землянин писал(а) в ответ на :
> дело в том, что среда всегда оказывает влияние на образ мысли, и Поршнева это, как мне кажется тоже коснулось...в этом нет его вины, при всей развитости его головы, никуда не денешь эффект времени.. > ведь кое что изменилось со времен когда работал Поршнев...
Если вы имеете в виду \"руководящую и направляющую роль партии и лично Леонида Ильича\" в антропогенезе, то таки да,... таковы были реалии, и нравы того времени, и тем не менее, суть не в этих атрибутах, а в самой мысли, идее, высказанной им. Наверное, что-то изменилась, но .... со времён Галилео Галилея тоже много чего изменилось....а она всё-таки вертится. Время не только убивает, оно и подтверждает. Землянин писал(а) в ответ на :
> с этим я согласен...у меня вводы те же...тока я не определял момента когда остановилось биоразвитие...
Ну,... сказать, что оно совсем остановилось, наверное неверно, просто 40 тыс лет,... не срок, и предпосылок для биоэволюции нет. Вообще, если взять за основу его идеи,... это как прожектор в глаза, и свет (всё понятно), и ослепление(а как же с этим быть дальше). Мне кажется, он и сам не до конца осознал глубину своего открытия.
21:45 06.10.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Если вы имеете в виду \"руководящую и направляющую роль партии и лично Леонида Ильича\" в антропогенезе, то таки да,... таковы были реалии, и нравы того времени, и тем не менее, суть не в этих атрибутах, а в самой мысли, идее, высказанной им.
ну и это тоже...
но и кое что еще... например, тогда не было такого обиходного обращения с многими информационными понятиями, типа загрузил программу, операционную систему...и.т.д... я пытаясь представить себе, тот уровень понимания, при котором, самой широкой публике не скажешь...вы загрузили в себя информацию(мораль) из своего окружения... хотя все это , тока по другому, есть в его ссылках на работы психологов...когда он упоминает эволюцию внушаемости в процессе взросления человека...
22:24 06.10.2010
Оффтоп:
Значит, начиная с рабского строя люди осознали свободу-несвободу и справедливость-несправедливость (по Поршневу). Не говорит ли это о том, что чувство справедливости универсально?
22:39 06.10.2010
>Не говорит ли это о том, что чувство справедливости универсально?
чувство справедливости, это результат измерения, своего положения, относительно того, что в обществе считается нормальным...относительно существующей морали...
так что результат зависит не тока от того, какие \"чувства\" есть в человеке..
если преимущественным мнением было, что рабство или другие \"врожденные унижения\" - это нормально, то и при этом многие рабы будут считать свое рабство нормальным явлением...
что в принципе, слегка касается и наших современников...
да и евреев по пустыне не просто так долго водили...
Землянин писал(а) в ответ на :
то таки да,... таковы были реалии, и нравы того времени, и тем не менее, суть не в этих атрибутах, а в самой мысли, идее, высказанной им. 