> Да ладно. А не послушать ли нам свидетелей? > > Э. Челеби. > > КРЕПОСТЬ КИРИЛОВ [ИЛИ KИEB] > > Со времени своего основания и по сей день эта крепость находится в руках московитов; /151/ достойно отметить, что это красивая крепость. А закон Москвы [был] таков: если какой-нибудь король умер, то тело его непременно хоронят в этом Киеве-Кирилове, и в этом же городе происходит коронации королей. Так как эта древняя крепость стоит на священном для поляков и московитов месте, то этот Кирилов почитают во всем Ференгистане 2, а его монахам подносят дары и дают обеты. На языке московитов эта крепость называется Киев, но между разными народами ее называют Киевец, Киевлич и другими именами. А одно из ее названий — Кириловец. > > Язык московитов. Сами они [жители Киева] — древний народ, а язык их еще более всеобъемлющ и богат, чем фарси, кайтакский, монгольский и всякие прочие. Но он имеет сходство с московитским языком. А московиты владеют землями восемнадцати царств, простирающихся вплоть до Царства тьмы и Моря мрака 5. И на восемнадцатый день [пути] от этого языка ответвляется [еще какой-то] странный язык. Но удивительно, что все они одинаково обходятся двадцатью девятью буквами 6. Религия их — это религия rpеческого народа; их посты, праздники, сотворение крестного знамения — в точности такие же, как у греков, — никакой разницы нет. /152/ >
> > Дык где тут про \"ваш\" народ??? > ----------------------
Ну вы, что думаете мне туфту впаривать можно? Вечная московская крепость на территории ВКЛ а потом и Речи Посполитой? Может как-то критичнее будете относиться к источникам? Про наш народ это \"Сами они [жители Киева] — древний народ.... но он имеет сходство с московским языком...\"
23:48 07.07.2009
Срочноhttp://slavyane.at.ua/
23:50 07.07.2009
Istoruk писал(а):
> Вечная московская крепость на территории ВКЛ а потом и Речи Посполитой?
Это вы к кому обращаетесь? К нему?
Вы опоздали лет на 400. Istoruk писал(а):
> Про наш народ это \"Сами они [жители Киева] — древний народ.... но он имеет сходство с московским языком...\"
Ну да, тот самый: \"Со времени своего основания и по сей день эта крепость находится в руках московитов\"
> А вообще, знаете зачем Карл поперся на Украину? Он хотел, чтобы Мазепа поднял на москалей и своих союзников, Ханскую Украину, и Турцию. Все же знают где 10 лет жил Карл с Мазепой после Полтавы? В Бендерах. Турецкий город в те времена..
> > Вот такие дела, люби друзи. >
Ну не нужно городить новою историю. Карл с Мазепой 10 лет жить вместе после Полтавы просто не мог ввиду смерти последнего меньше чем через год после битвы)
> Istoruk писал(а):
>> В Батурине же , еще 15 тысяч гарнизона было.
> > Скока, скока? А 150 тыщ не хочешь?
Ну если учитывать что у Ксеркса и по 6млн набиралось.... По тому же принципу - умножение на 10).
> Изъ БЂлорусіи командированъ Менщиковъ съ корпусомъ его и Козаками въ Малоросію для предупрежденія арміи Короля Шведскаго и истребленія резиденціи Гетманской, города Батурина, яко хранилища многихъ запасовъ и /206/ арсеналовъ національныхъ. Онъ поспЂшилъ туда въ послЂднихъ числахъ Октября, и зная коликой важности стоило овладЂть симъ городомъ въ самой скорости и избЂгая продолжительной осады по формЂ, принялъ отважное намЂреніе взять его приступомъ, и для того повелъ заразъ войска свои на городскія укрЂпленія. Войска Мазепины, называемыя Сердюки, составленныя изъ вольницы, а больше изъ Украинскихъ Поляковъ и Волоховъ, и содержавшія гарнизонъ въ городЂ, знавъ также, чего имъ ожидать должно отъ войскъ Царскихъ, защищали городъ и его укрЂпленія съ примЂрною храбростію и отвагою. Осаждающіе отбиваемы были нЂсколько разъ отъ городскихъ валовъ.. > > > > > Итого: > За незалижность Украины воевали только ПОЛЯКИ И ВОЛОХИ(Румуньцы) >
> Я радаль.. > > Так о чем нам украинцы тут хотели расскзать?
Сердюки это регулярное войско гетмана. Не встречал в литературе, что большинство его составляли поляки и волохи. Командиром был украинец. Кстати кроме регулярного войска там и козаков тысяч пять было.
00:32 08.07.2009
Branko писал(а):
> Кляты москали!
Не \"клятЫ\", а \"клятИ\" тода уже. Пора бы знать.
00:32 08.07.2009
Istoruk писал(а):
>Ну не нужно городить новою историю. Карл с Мазепой 10 лет жить вместе после Полтавы просто не мог ввиду смерти последнего меньше чем через год после битвы)
Значит Мазепа год, а Карл -10. В любом случае жили там вместе, и состарились, как говорицца на одной подушке. Даа....
Istoruk писал(а):
>Сердюки это регулярное войско гетмана. Не встречал в литературе, что большинство его составляли поляки и волохи.
Ну вот вишь, как бывает, теперь встретил. Будешь теперь знать, что сердюки и компнейцы-наемники из ляхов, цыган и прочей швали. Украинцев в скердюки набирать запрещалось.
Istoruk писал(а):
>Кстати кроме регулярного войска там и козаков тысяч пять было.
Не не пять. Прилцкого полка чел 150 и еще два полка по столько же. Все они были насильно удерживамиы в крепости сердюками( ляхами и румуньцами), что на продемонстрировал наказной полковник Нос, как крот прорывший подкоп к москалям, под стенами цитадели.
\"А ево, наказного полковника Носа, оставил он, вор и изменник Мазепа, в гарнизоне обще сь единомышленники ж своими изменниками с сердюцким полковником Чечелем (с) казаками того полку Прилуцкого в Батурине, приказал ему, дабы он наших царского величества великороссийских ратных людей в Батурин не пускал и с ними бился. А он, Иван, помня страх Божий обещание свое к нам, великому государю, по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными: бит был, окован и посажен: от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден и послан в Прилуки, где також к нам, в(еликому государю), показал свою верную службу, за которые, его к нам в(еликому) государю), показал свою верную службу, за которые его к нам в (еликому\" г (осударю), вернорадетельные службы пожаловали его, Ивана Носа, велели ему быть в том Прилуцком полку полковником..\"\\Жалованная грамота прилуцкому Ивану Носу на чин полковничий. от Петра1\\
>> Вечная московская крепость на территории ВКЛ а потом и Речи Посполитой?
> > Это вы к кому обращаетесь? К нему? > > > > > Вы опоздали лет на 400. > Istoruk писал(а):
>> Про наш народ это \"Сами они [жители Киева] — древний народ.... но он имеет сходство с московским языком...\"
>
> Ну да, тот самый: \"Со времени своего основания и по сей день эта крепость находится в руках московитов\" > > Кляты москали!
К нему я конечно не обращаюсь. Но критически анализировать источники это не моя выдумка а французских палеографов. А крепость московскими царями строиться начала после Переяслава. Так вот...
00:49 08.07.2009
Istoruk писал(а):
>Но критически анализировать источники это не моя выдумка а французских палеографов.
Ну так вперед! В чем же дело! Просто хохляцких дум здесь не надо. Ок?
Istoruk писал(а):
>А крепость московскими царями строиться начала после Переяслава. Так вот...
Да ну? А ну как спросим Боплана,( еще одного свидетеля) что в Киеве было до Переяслава?
\"Киев, называемый некогда Кизовией, был одним из древнейших городов Европы, как о том свидетельствуют остатки древностей, а именно: высота и ширина укреплений, глубина его рвов, развалины храмов и старинные гробницы многих князей, которые там погребены. Из его храмов сохранилось в целости только два: св. Софии и св. Михаила; от всех же прочих остались только одни развалины. Город в настоящее время довольно слабозаселенный, заключающей не более пяти или шести тысяч жителей. Дома здесь выстроены на манер МОСКОВСКИХ, довольно низкие и редко выше одного этажа.\"
Типичным жилым помещением среднего москвича в 17 веке, являлась изба, поставленная на подклет, которая называлась горницей (горенкой), — та же клеть с хорошей двускатной крышей и часто с косящатыми окнами
От! Опять хохлов не находим. Шукайте мазанки паны радные за Збручем. Кругом КлятИ москали. Шо? Не врал турецький мандровник?
Отож.
01:02 08.07.2009
Branko писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Сердюки это регулярное войско гетмана. Не встречал в литературе, что большинство его составляли поляки и волохи.
> > Ну вот вишь, как бывает, теперь встретил. Будешь теперь знать, что сердюки и компнейцы-наемники из ляхов, цыган и прочей швали. Украинцев в скердюки набирать запрещалось. >
>> Кстати кроме регулярного войска там и козаков тысяч пять было.
> > Не не пять. Прилцкого полка чел 150 и еще два полка по столько же. Все они были насильно удерживамиы в крепости сердюками( ляхами и румуньцами), что на продемонстрировал наказной полковник Нос, как крот прорывший подкоп к москалям, под стенами цитадели. >
> \"А ево, наказного полковника Носа, оставил он, вор и изменник Мазепа, в гарнизоне обще сь единомышленники ж своими изменниками с сердюцким полковником Чечелем (с) казаками того полку Прилуцкого в Батурине, приказал ему, дабы он наших царского величества великороссийских ратных людей в Батурин не пускал и с ними бился. > А он, Иван, помня страх Божий обещание свое к нам, великому государю, по верности своей противу наших, царского величества ратных великороссийских людей не бился и там ворами и изменниками выбранными: бит был, окован и посажен: от генерала нашего, князя Александра Даниловича Меншикова, освобожден и послан в Прилуки, где також к нам, в(еликому государю), показал свою верную службу, за которые, его к нам в(еликому) государю), показал свою верную службу, за которые его к нам в (еликому\" г (осударю), вернорадетельные службы пожаловали его, Ивана Носа, велели ему быть в том Прилуцком полку полковником..\" >
Дамс.. тот самый Нос... Интересно а что еще он мог сказать.... К сожалению точных данных нет. Но полки по 150 человек как-то мало вызывают доверие.
01:10 08.07.2009
Istoruk писал(а):
> Хотелось бы источник по этому вопросу...
Источник выше. И вообще, это известный факт. Даже обсуждению не подлежит. Странно что это стало для вас открытием. Сразу \\видно, что историю изучаете по украинским учебникам.
Да вот еще:
Батуринский гарнизон состоял не из \"козаков\", а из сердюков. Сердюки не были казаками – ни запорожскими, ни реестровыми. Они вообще не были малороссиянами, или, как сказали бы сейчас, \"украинцами\". Это были поляки, бесарабцы, правобережные малороссы – наемники, телохранители Мазепы. Конные сердюки назывались \"компанейцами\". Местных крестьян и казаков принимать в сердюки было запрещено. Так, например, в 1696 году, киевский воевода кн. Барятинский получил от Стародубского казака Суслова письмо, в котором тот пишет: \"Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного казака… Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, – компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность, и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки…\"
Istoruk писал(а):
> Дамс.. тот самый Нос... Интересно а что еще он мог сказать....
А что он мог сказать? Он сбежал от сердюков вместе с Прилуцкими полком из Батурина, за ч верность присяги были вознагражден.
Istoruk писал(а):
> Но полки по 150 человек как-то мало вызывают доверие.
Как говорил Попондопуло: \"Дивизия у батьки большая!. Морд полтораста наберётся.\"
01:18 08.07.2009
В сердюцких полках насчитывалось от 600 до 800 военных. В походном варианте городовые казацкие полки во время Северной войны насчитывали в среднем по 1500 казаков, т.е. мобилизовывались не все те, кто был занесен в реестр как казак. Таким образом в трех полках — Миргородском, Лубенском и Прилуцком, — которые стали на защиту Батурина, вместе максимально насчитывалось 4500 человек (3 полки х 1500). Следовательно, военный гарнизон 1 ноября 1708 г. имел, по нашим оценкам, 7,5—8 тысяч военных. Именно они приняли на себя ночной удар наступающей пехоты А. Меншикова.
К сожалению точных данных нет. Встречал и 15 тысяч гарнизона.
ВBranko писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Но критически анализировать источники это не моя выдумка а французских палеографов.
> > Ну так вперед! В чем же дело! Просто хохляцких дум здесь не надо. Ок? >
Ну вот я и критически отношусь к представленным вами источникам. Если можете то защитите.
>> А крепость московскими царями строиться начала после Переяслава. Так вот...
> > Да ну? А ну как спросим Боплана,( еще одного свидетеля) что в Киеве было до Переяслава? > > \"Киев, называемый некогда Кизовией, был одним из древнейших городов Европы, как о том свидетельствуют остатки древностей, а именно: высота и ширина укреплений, глубина его рвов, развалины храмов и старинные гробницы многих князей, которые там погребены. Из его храмов сохранилось в целости только два: св. Софии и св. Михаила; от всех же прочих остались только одни развалины. Город в настоящее время довольно слабозаселенный, заключающей не более пяти или шести тысяч жителей. > Дома здесь выстроены на манер МОСКОВСКИХ, довольно низкие и редко выше одного этажа.\" > > Типичным жилым помещением среднего москвича в 17 веке, являлась изба, поставленная на подклет, которая называлась горницей (горенкой), — та же клеть с хорошей двускатной крышей и часто с косящатыми окнами >
> От! Опять хохлов не находим. Шукайте мазанки паны радные за Збручем. Кругом КлятИ москали. Шо? Не врал турецький мандровник? > > Отож.
Не знаю где вы это у Боплана нарыли но в Московии он никогда не был то есть и объективно сравнивать просто не мог. А сам его труд называется «Description d`Ukranie».
01:27 08.07.2009
Istoruk писал(а):
>В сердюцких полках насчитывалось от 600 до 800 военных. В походном варианте городовые казацкие полки во время Северной войны насчитывали в среднем по 1500 казаков, т.е. мобилизовывались не все те, кто был занесен в реестр как казак. Таким образом в трех полках — Миргородском, Лубенском и Прилуцком, — которые стали на защиту Батурина, вместе максимально насчитывалось 4500 человек (3 полки х 1500).
Не смешивайте сердюцкие и казацкие полки. Или как бы сказал Путин: отделяйте мух от котлет.
Это первое. Второе: На примере Прилуцкого полка: В батурине была только часть полка( малая). Остальные же приспокойно харчевались на базе в Прилуках и плевали на Мазепона с Батуриным кожурками от семечек.
Взятие Батурина: 2 ноября.
2826. Указ полковнику, коменданту, полковой старшине и казакам Прилуцкого полка
(1708 ноября 9) Божиею поспешествующею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь, царь и великий князь Петр Алексеевичь, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец, и многих государств и земель Восточных и Западных и Северных отчичь, и дедичь и наследник и государь и облаадатель, наше царское величество, объявляем сим Прилуцкого полку наказному полковнику и коменданту и полковой старшине и казаком, обретающимся в замке Прилуцком. По нашему, великого государя, нашего царского величества, указу послан в замок Прнлуцкой для лутчей обороны от неприятелского наступления и изменника Мазепы с войском нашим Великоросийским генерал наш маеор князь Григорей Волкон-/291/ской. Того ради мы, великий государь, повелеваем вам оного в замок Прилуцкой впустить немедленно безо всякого супротивления. Буде же кто дерзает сему нашему, великого государя, указу учинитися ослушен и ево, генерала нашего маеора, впустить с войском во оной не похощет, и с теми також учинено будет, как и с селящими в Батурине, которые, ослушаяся нашего, великого государя, указу, войск наших не впустили и взяты от наших войск приступом, а которые противились, те побиты, а заводчики из них кажнены.
Дан сен наш, царского величества, указ за подписанием натия власныя руки и припечатанием нашия царственныя печати в Глухове, ноября в 9 день 1708-го.
«Царь Петръ».
01:29 08.07.2009
Istoruk писал(а):
> Не знаю где вы это у Боплана нарыли но в Московии он никогда не был то есть и объективно сравнивать просто не мог.
Не знаю, почему вы поставили под сомнение компетентность Боплана-ИНЖЕНЕРА СТРОИТЕЛЯ???
Вновь хохляцкие думы?
Я пошел спать, а вы пока поразберайтесь в своей собственной истории. Ок?
01:51 08.07.2009
Branko писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Хотелось бы источник по этому вопросу...
> > Источник выше. И вообще, это известный факт. Даже обсуждению не подлежит. Странно что это стало для вас открытием. Сразу \\видно, что историю изучаете по украинским учебникам.
факт? возможно. Не специализировался на єтом периоде так, что пробелы могут бить. Рылся только, что в нете не нашел... Нужно будет товарищу, что на кафедре остался позвонить. По вашему же источнику. Доносные письма тяжело назвать объективным источником. В летописях же тех времен информации о таком факте я не встречал.
> Istoruk писал(а):
>> Дамс.. тот самый Нос... Интересно а что еще он мог сказать....
> > А что он мог сказать? Он сбежал от сердюков вместе с Прилуцкими полком из Батурина, за ч верность присяги были вознагражден. >
Сбежал? с целым полком? Интересное утверждение.... Вот информацию о том, что он и 150 козаков этого полка сдалось и впустили в город московскую армию так то я встречал.
