На Украине возможны серьезные беспорядки вплоть до гражданского конфликта
10:48 01.05.2010
можно 2 замечания
Кирад писал(а) в ответ на :
> Как это выглядит на практике?! Скажем, банда Стеньки Разина какое-то время вбирала в себя разных маргиналов. В то время восстания охватили весь юг империи. Разин захватил Царицын, Самару, Астрахань... Система разрослась настолько, что Разин собирался даже захватить всё Государство Московское... Однако энергетики системы не хватило на заявленные цели и понеся потери она замкнулась. Разин был талантливым организатором, но не видел смысла в дальнейшем усложнении системы, создании институтов управления и проч. Развалилась она так же быстро, как и собиралась. Остатки этой \"системы\" уже после казни Стеньки и падения Астрахани были положены на московскую плаху. > Запорожская Сечь была такой же открытой системой, но в отличие от разинской существовала на отшибе.... Сечь вбирала в себя всех, кто хотел к ней присоединиться...
можно заметить, в отличае от разина сечь все же развивала органы управления и прочее.... даже имела как бы свою военную промышленность, оружие во всяком случае свое изготовляли, конечно не мануфактуры британии но все же.....
Кирад писал(а) в ответ на :
> Её этнический состав был вполне сопоставим с этническим составом Речи Посполитой, но противоречия между этими двумя системами были неустранимы. Почему? Вопрос особый. > Однако и тут, всякая сложная система должна иметь достаточно развитую инфраструктуру. Скажем, казаки тоже были полувоенным образованием, но большую часть времени они занимались землепашеством. Много вы слышали, чтобы Сечь хлеб выращивала? Сечь могла существовать до тех пор, пока вокруг было достаточно земель, которые можно было обложить данью или, на худой конец пограбить.
насколько я помню за каждым полком в сечи были закреплены отдельные земли, черниговский полк, киевский переяславский полтавский ну и т.д. состояли эти полки большей частью из жителей этих мест (хотя ограничений конечно не было), большинство имели там свои маетки, вы говорите грабили..... мне кажется это налоговые сборы. вобщемто не приходила толпа в все выносила что видела. а были определенные нормы.... хотя конечно походы ради грабежа и просто в наем имели место быть.... имелась некая промышленная инфраструктура, чайки конечно не линейный корабль \"элефант\", но вполне военное судно, которое успешно использовалось как на днепре так и в черном море, порох производился свой, оружие....
11:43 01.05.2010
Выборы: казаки ежегодно избирали старшину: кошевого атамана, которому принадлежала высшая власть в Сечи, писаря (вёл канцелярию), есаулов (управляли войском), обозного (командовал артиллерией), судью (занимался судопроизводством). Старшине вручались знаки власти — клейноды (хоругвь, бунчук, булава, перначи, чернильница, печать, духовые трубы, литавры и т. п.). Кош — административный орган Запорожской Сечи — распространял свою власть на значительную территорию юга Украины и использовал свои вооружённые силы для её обороны. В составе Литвы и Польши (после их объединения — Речи Посполитой) Запорожская Сечь пользовалась фактической государственно-политической автономией и оказывала значительное влияние на все украинские земли.
Можно сказать, что Сечь - первое государственное образование на территории Украины, после Киевской Руси... Интерпретировать сегодня можно по-разному, но факт остаётся фактом. Нет сегодня острова Базавлук, затоплен Каховским водохранилищем...многие исторические находки потеряны для археологов...
21:15 01.05.2010
кирад... вы пропали надолго? кофе наверно уже остыло
22:36 01.05.2010
igels писал(а) в ответ на :
> кирад... вы пропали надолго? кофе наверно уже остыло
Или шашлыки \"подгорели\", а другой закуски - оказалось молова-то...;) Без обид! С Праздником ВСЕХ!)
23:24 01.05.2010
igels писал(а) в ответ на :
> с кирадом тут интереснее всего....
- изменщик!
23:50 01.05.2010
Furia писал(а) в ответ на :
> - изменщик!
не обижайтесь, с кирадом можно не соглашаться, но он заставляет задумываться всякий раз, таких собеседников нужно ценить....
> > > не обижайтесь, с кирадом можно не соглашаться, но он заставляет задумываться всякий раз, таких собеседников нужно ценить....
- вот я и заметила, что ты парируешь мне не задумываясь, а с Кирадом соглашаешься, что мне не задумываясь отрицал. Это дискриминация женщин! Оно и понятно: ведь женщины в Сечь не допускались! Государство такое; мужчины есть, а жнщинам- не положено! Казнь смертная! Размножаться на выходные за пределеы государства ходили.
>> >> не обижайтесь, с кирадом можно не соглашаться, но он заставляет задумываться всякий раз, таких собеседников нужно ценить....
> > - вот я и заметила, что ты парируешь мне не задумываясь,
на уровне рефлекса.... ведь все это проговорено с вами с бранко. земляками тысячи раз.... позиции выявлены. на вопросы отвечено.... остальное детали меняющиеся не очень сильно....
> а с Кирадом соглашаешься, что мне не задумываясь отрицал.
хде я соглашаюсь с кирадом по вопросу такому что не соглашался с вами? можно цитату
> Это дискриминация женщин! > Оно и понятно: ведь женщины в Сечь не допускались!
конечно!!!! как и арсенал, в казармы в магистратуру, как там у немцев правило трех К, кирха киндер, кухня..... а в средневековье это обычная практика везде, бабы токма за войском, а не в войске, бо начинается разложение.... тут за горилкой проблемы, помните с чего началась хотинская битва? напились и пропустили первый удар турков.... четверть армии лягло не начав сражения.... а если еще и бабы!!!! всю бы положили!!!!
> Государство такое; мужчины есть, а жнщинам- не положено! > Казнь смертная!
государство вокруг. а сечь админ центр и военный лагерь по совместительству.
> Размножаться на выходные за пределеы государства
военного лагеря
> ходили.
вы мальчика из армии ждали когда нибудь? что изменилось кординально за последнии 500 лет в вопросе возможности размножения военнослужащих?
01:15 03.05.2010
Извиняюсь. Дела позвали на праздники в область. Тока вернулся...) Значит, по поводу комментариев: igels писал(а) в ответ на :
>можно заметить, в отличае от разина сечь все же развивала органы управления и прочее.... даже имела как бы свою военную промышленность, оружие во всяком случае свое изготовляли, конечно не мануфактуры британии но все же.....
Тут такое дело... Организация войска возможна только по схемам, придуманным еще до Александра Македонского. Управление войсками возможно только дробя их на группы и подгруппы. Как бы ни назывались начальники над этими группами, значение их было: десятские, сотские, тысяцкие и т.д. По Руси ходили банды в 30-50 человек, но уже со своими есаулами (сравните с нашими быковавшими в перестроечный период бандами рекетиров с бригадами и бригадирами).))) Скажу больше — войсковые проблемы гораздо серьёзней, чем только установление войсковой субординации. Лидеры должны решать огромное колличество задач: институт порученцев, разведка, составление карт, обеспечение войск фуражом, продовольствием, амуницией, Починка оружия, врачебная помощь и многое прочее... Однако, при всей сложности войсковой структуры армия всёже не является аналогом государства. Поэтому, когда Укр говорит:
>Старшине вручались знаки власти — клейноды (хоругвь, бунчук, булава, перначи, чернильница, печать, духовые трубы, литавры и т. п.).
это еще не означает, что имела место какая-то государственность. У старейшины небыло административных функций на этих землях и они не олицетворяли собой государства, точно так же, как итальянская мафия в Нью-Йорке, даже скупив на корню всю полицию и мэрию ни в коей мере не представляла собою государственный институт.
>насколько я помню за каждым полком в сечи были закреплены отдельные земли, черниговский полк, киевский переяславский полтавский ну и т.д. состояли эти полки большей частью из жителей этих мест (хотя ограничений конечно не было), большинство имели там свои маетки, вы говорите грабили..... мне кажется это налоговые сборы. вобщемто не приходила толпа в все выносила что видела. а были определенные нормы....
Разумеется! Так ведь и рекетиры у нас не до нитки же обирали цеховиков. Постоянный доход лучше одномоментного хапка.
>имелась некая промышленная инфраструктура, чайки конечно не линейный корабль \"элефант\", но вполне военное судно, которое успешно использовалось как на днепре так и в черном море, порох производился свой, оружие....
Чайки, байдаки, дубы — это просто плоскодонные лодки, немного больше обычных поморских. Сколотить такую лодку не более сложно, чем поставить курень или большой шалаш. При известной сноровке чайки могли быть очень опасны в прибрежных водах, нападая из засады, ночью или под покровом тумана. Тактика таких нападений немногим отличается от тактики современных сомалийских пиратов. Разумеется в Сечи были и кузни, и гончарные печи и даже ткацкие станки. Порох толкли из селитры, отливали пули и ядра (ядра часто тесали из камня). Местные палаши и сабли были дряными, часто крошились, а огнестрельного оружия своего вообще небыло, поскольку не умели отливать дуло. Вся эта \"промышленность\" — в пределах обычного крестьянского быта, наскоро приспособленного к военным нуждам. )
Щас начну писать дальше.))
04:02 03.05.2010
Продолжим.) Тезис о том, что встреча плохого и хорошего человека, нравственного и безнравственного может породить некую систему, разумеется не выдерживает критики. И прежде всего в силу сугубой схематичности. Как?! Из-за чего это вдруг должна появиться такая система?! Явная глупость! Так и есть... Пример это приведен для иллюстрации того обстоятельства, что только банда уголовников или только группа паладинов не в состоянии создать отдельной устойчивой социальной системы, даже если все остальные факторы этому способствуют. Вот тут я остановлюсь подробнее.) Всякое социальное строительство предполагает некоторую жертвенность со стороны строителей. При этом не имеется в виду пожертвование собственной жизнью, поскольку отдать жизнь в сражении или бандитском набеге психологически гораздо легче, чем смирить гордыню или укротить понты. А тут?! Как строить государство людям, которые и бежали-то от притеснений и несправедливости именно государства?!! Да ведь они с самого начала полагали, что законы братства (пусть и бандитского) всегда справедливее любых государственных кодексов! Да, суровее, но справедливее и бескомпромисней. За нарушение законов братства следовала неизбежная смерть. Таковы были законы карибских пиратов и викингов. Такова была монгольская Яса. За все проступки наказание было одно — смерть. Скажем, в Сече полагалась смерть за связь с женщиной. Это что? Значит ли это, что все сечевики были гомы или такие своеобразные монахи? Нет! Бабы им были нужны и в походах им не возбранялось уестествлять дамочек... И не без смысла — именно в походах!, что было дополнительным стимулом для их осуществления. В чем же разница между законом государственным и законом братства? А в том прежде всего, что государственный закон, разрешая многое, ограничивает свободу воли. Государство как бы говорит: \"Ты можешь украсть или даже убить... и наказание может быть мягким, но ты не вправе реализовывать свои волевые желания... Например, ты не вправе вершить справедливость так, как это видится тебе, поскольку само понятие справедливости есть исключительная прерогатива государства. Только оно может решать, что справедливо, а что нет. И если ты покусишся на эти прерогативы государства, то наказанием тебе будет смерть\" Такова цена, которую должен заплатить человек, для строительства государства. И это одна из тягчайших жертв. И людям нужно перенести много страданий и бед, чтобы решиться на подобное... Закон братства предполагает иное. Он говорит: \"Всё, что запрещено — носит характер абсолюта. За любое нарушение запретов ты будешь убит. Но никто кроме тебя не вправе решать, что справедливо, а что нет. Разумеется, источником справедливости является сам бог и он дает это понятие всем людям в равной степени. И если ты, беспричинно украв у ближнего кошелек, назовешь это справедливым, то горе и смерть тебе, ибо ты солжешь не нам и не себе даже, но богу. А если ближний твой, формально не преступив запретов братства, сделал тебе подлость, то взыщи с него, как сочтешь нужным и никто не осудит тебя....\" Понятно, что для того, чтобы принять такой закон бандиту необходимо осознавать свою правоту (в высшем смысле этого слова). И осознавать её не формально, не для \"гражданина начальника\", а искренно, в качестве внутреннего убеждения. Вот это сложнее всего! Бандиту трудно или даже невозможно почувствовать собственную правоту. Вот для чего ему нужен \"хороший человек\". Он тянется к нему, как к якорю, ради обретения устойчивости. Сочувствуя незаслуженно обиженному человеку, бандит заставляет в своей душе звучать струнам справедливого гнева и негодования. Он как бы берет справедливость взаймы и, разделяя судьбу хорошего человека исправляет свою собственную. Так бандиты входят в систему.... Хорошо.. Ну а почему благородные люди не могут создать собственной социальной системы? А потому, что само покушение на создание такой системы уже есть акт преступления, предательства! Нравственный человек, являясь продуктом государства (как, впрочем, и бандит) не может совершенно отвергнуть это государство. Он продолжает действовать как бы в рамках этого государства. Он не связывает государство, как систему с преступностью или предвзятостью отдельных его представителей. Он говорит: \"Пусть царь — злодей. Но в чем виноваты мои соседи?! Они все приличные люди и честно зарабатывают себе на кусок хлеба. Я лучше пойду и убью царя, но не выйду с ножом на дорогу и не стану грабить деревни и сёла.\" И вот тут хорошему человеку нужен злодей.))) Он нуждается в его оторванности и решимости. Скажем: Сидят \"хороший\" и злодей в кустах, а мимо едет небольшой отряд с царской казной. Ну, скажем, налоги с деревни везут. Злодей говорит: — Значит так! Я беру первых двоих, а ты вали двух задних. — Погоди! Они же ни в чем не виноваты! — Тоесть, как не виноваты?! Они чью казну везут? Царёву? Стало быть и дело это всё царёво. А царь-то у нас — ты сам говорил — подлец! Они ему казну привезут, он стрелков наймет, нас же и перестреляет. А солдатики эти казны без боя не отдадут. Стало быть валить их надо... — А нельзя ли их как-нибудь... Оглушить, чтоль? — Они тебе оглушат! Вишь — морды сытые! На государевых харчах подъедаюца без стыда, без совести. А мы на одной коре сидим, того гляди людей есть будем... Короче, ты идешь?! — Ну, иду я, иду...
Такой вот странный симбиоз. Так уж выходит, что именно криминальный контингент по своему менталитету более пригоден для образования каких-то новых социальных структур. Ведь для создание чего-то нового следует прежде всего отрешиться от старого. Вот и к движению анархистов примыкают прежде всего уголовники. И если для интеллектуалов анархия выглядит некоторой отвлеченной идеей, то для уголовников это руководство к практическому применению.... Ладушки... Но почему же венецианцам удалось создать республику, а сечевикам и пиратам нет?! Продолжу завтра, на свежую голову.)))
13:23 03.05.2010
не согласен. по ряду доводов. но пока это не существенно.... давайте дальше....
