На Украине возможны серьезные беспорядки вплоть до гражданского конфликта
00:37 04.05.2010
Игелс! Ваш спор с Фурией не совсем понятен. Если ты говоришь: igels писал(а) в ответ на :
>> ДО казаков там жили русские. Славяне! > русские там не жили никогда.... русские появились и окрепли силой государства в лесах.... ключевского помните? небыло самоназвания русские до петра никогда!!!!
то украинцев в Киеве и подавно небыло. Киевская русь вообще не помнит названия \"украинцы\". Небыло тогда еще украин Московии (Великая Русь), а до того Русь Залесская. Там ведь надо понимать, что было! Киевская русь хирела и уступала напиравшему врагу с запада. В то время возвышались Польша, Литва.... Немцы шли... Защищать Киев уже небыло возможности. Тот же Долгорукий был князем Ростовским и Суздальским., а это Золотое Кольцо русских городов. А отец его Мономах начал править в Чернигове — в те годы древнерусском городе. Это теперь он отошел к Украине. Долгорукий воевал и с Великим Новгородом и с Переяславлем, а позже сел на стол киевский. И Киев в те годы считался центром древнерусского государства, хотя говорить о государстве в нынешнем понимании нет никакого смысла... Точно так же, как о Германии до Бисмарка. Если говорить откровенно, то история там была отвратная. И на Юге и на Севере русских земель князья воевали остервенело... Добро бы они были чужими, но ведь там была, по сути, гражданская война. Воевали братья с дядьями, отцы с сыновьями. Традиция давняя. Еще Ярослав Мудрый воевал с отцом своим и братом Святополком. Москва была как бы на отшибе. С некоторой натяжкой именно её можно было бы назвать Украйной. Однако, в северной части Руси распри были тише и земли могли спокойно развиваться... Настоящий расцвет Московии пришелся на период татарского нашествия. Юрий Данилович, а позже и Иван Калита получили крайне выгодного союзника и полную защиту от вторжений и междоусобиц. В то время, как в южных частях Руси шла резня. Сперва в Москву и Владимир был перенесен политический центр Руси, а с отъездом из Киева патриарха, Киев потерял и роль религиозного центра. Киевские земли захирели, стали легкой добычей для литовцев и поляков и были надолго отторгнуты от Руси. С ослаблением Речи Посполитой в эти опустелые земли уходили беглые крестьяне и всякая голытьба. Они и способствовали дальнейшему отложению этих земель от Польши и потом снова вошли в орбиту теперь уже России....
>> И что эти украинцы-казаки на украинской мове так сразу,
>> с первого дня своего и заговорили.
> > > именно... они как говорили так и продолжали. подбирали чужие слова, что то перенимая от чего то отказываясь но по сути язык не менялся.... ОН НЕ МОГ ИЗМЕНИТСЯ..... я вам уже говорил. не нужно быть лингвистом.... возьмите самые близкие по вашему мнению тюркские песни и украинские.... и послушайте.... разницу вы ощутите непримено....
И опять-таки не пойму, что заставляет так говорить? На Руси со времен Кирилла и Мефодия говорили на старорусском, а писали на церковно-славянском, кстати, общем и для Болгарии и Сербии, Никакого особенного украинского языка небыло. Нет никаких письменных памятников на чем-либо, напоминавшем украинский. Его нет и в Киеве ни на древних иконах, ни на колоколах, ни в рукописях. Говорить о том, что в Древнем Киеве говорили по украински — тоже самое, что утверждать, что при Рюрике над Яиком парила летающая тарелка, но только она уже улетела.))
00:48 04.05.2010
igels писал(а) в ответ на :
> красиво звучит а что на практике? через 5 лет все технологии в россии, самолеты делают в россии, двигателя тоже, и пшел вон холоп? это ж уроды за подачку дешевого газа которую они опять получат вам это все подарят....
Ну а что же делать?! Рыба ищет, где глубже... После перестройки практически вся питерская математическая школа уехала в Силиконовую долину и теперь там трудица на радость американцам. Прискорбно, но приходится смириться... Это раньше в СССР была политика равномерного развития республик. Поэтому на Украине строили Тяжмаш и верфи.. Неужели же и теперь, ради какого-то \"братства\" Россия будет собирать свои самолеты на заводах чужой Украины? Нет уж, ребятки... Стройте-ко сами....)))
05:20 04.05.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> С ослаблением Речи Посполитой в эти опустелые земли уходили беглые крестьяне и всякая голытьба. Они и способствовали дальнейшему отложению этих земель от Польши и потом снова вошли в орбиту теперь уже России....
Фуфло ваш Ключевский.Захирела Речь Посполитая после казацких войн и вырезания московитами населения Беларуси. До этого ни о каком хирении речь не шла. А козаки появились раньше, и с удовольствием воевали против москалей. Ну, впрочем, они вообще воевали с удовольствием.
05:30 04.05.2010
sunukun писал(а) в ответ на :
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение: >
>> С ослаблением Речи Посполитой в эти опустелые земли уходили беглые крестьяне и всякая голытьба. Они и способствовали дальнейшему отложению этих земель от Польши и потом снова вошли в орбиту теперь уже России....
> > Фуфло ваш Ключевский.Захирела Речь Посполитая после казацких войн и вырезания московитами населения Беларуси. До этого ни о каком хирении речь не шла. А козаки появились раньше, и с удовольствием воевали против москалей. Ну, впрочем, они вообще воевали с удовольствием.
Ну, если бы залетная китайская обезьяна знала немного больше об этих делах, то и выглядела бы умнее..))
> Ну, если бы залетная китайская обезьяна знала немного больше об этих делах, то и выглядела бы умнее..)) >
> > >
Приятно слышать мычание языческой статуи.
09:05 04.05.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
>И опять-таки не пойму, что заставляет так говорить?
> На Руси со времен Кирилла и Мефодия говорили на старорусском, а писали на церковно-славянском, кстати, общем и для Болгарии и Сербии, Никакого особенного украинского языка небыло. Нет никаких письменных памятников на чем-либо, напоминавшем украинский. Его нет и в Киеве ни на древних иконах, ни на колоколах, ни в рукописях. Говорить о том, что в Древнем Киеве говорили по украински — тоже самое, что утверждать, что при Рюрике над Яиком парила летающая тарелка, но только она уже улетела.))
кирад, конечно небыло украинского при рюриковичах.... впрочем как и русского который мы знаем сегодня....вы немного не поняли наш спор с фурией..... в общих чертах, ог выглядит так что она (с бранкой) пытается доказать что украинцы есть тюрки, не имеют отношения к киевской руси и славянам там проживавшим, само собой элементом этого спора является и вопрос религии украинцев, и вопрос культуры ну и само собой языка, вот фурия/бранко утверждает, что язык украинский есть тюркский.... я не соглашаюсь.... я думаю что это все тот же язык руси но развившийся в других условиях, чем на северо-востоке, отщее начало до 12 века, а дальше каждый сам....
а начало вашего поста о межусобицах кстати тоже полностью противоречит теориям фурии/бранко о высокой моральности и государственном мышлении рюриковичей только и мечтавших построить великую державу....
09:10 04.05.2010
кстати кирад. прошу вас, продолжайте про сечь.... тут тему замусорили, но я в ворд перекинул важное.... жду с нетерпением....
09:35 04.05.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> Ну а что же делать?! Рыба ищет, где глубже... После перестройки практически вся питерская математическая школа уехала в Силиконовую долину и теперь там трудица на радость американцам. Прискорбно, но приходится смириться... Это раньше в СССР была политика равномерного развития республик. Поэтому на Украине строили Тяжмаш и верфи.. Неужели же и теперь, ради какого-то \"братства\" Россия будет собирать свои самолеты на заводах чужой Украины? Нет уж, ребятки... Стройте-ко сами....)))
вот вот сами..... а эти уроды.... только поэтому я против сотрудничества сегодня, пока у власти те кто не способен в принципе защищать интересы страны....
18:12 04.05.2010
А еще вчера в Европу, с Америкой. А сегодня когда и первое и второе обломилось, как жить то собираетесь, коль задницу некому больше подставлять. Говоришь им, давай поможем по братски. А они опять про свою задницу вспоминают. Все мысли про то, как дороже ее продать. Да не нужна нам ваша задница. Мы за равноправные отношения. Эко вас развратил Ющ.
18:22 04.05.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
> А еще вчера в Европу, с Америкой. А сегодня когда и первое и второе обломилось, как жить то собираетесь, коль задницу некому больше подставлять. > Говоришь им, давай поможем по братски. А они опять про свою задницу вспоминают. Все мысли про то, как дороже ее продать. > Да не нужна нам ваша задница. Мы за равноправные отношения. Эко вас развратил Ющ.
вот блин.... кто задницу подставляет? я? или хде? да вы у любого поинтересуйтесь как мля он относится к кредитам разным, от мвф или от россии.... и все скажут что это ярмо и нах все кредиты!!!! это общее мнение и на западе и на востоке.... не хотят люди продаваться ни тем ни этим. ни вашим ни ихним.... но не понимают что продают нас те кто при власти, которых мы выбираем!!!!
система такая сложилась, от коммунистов еще. кого не выбери результат одинаковый!!!!! мы не идею развития страны выбираем, а того кто будет нас грабить и продавать!!!! совки мы еще долбаные....
>> А еще вчера в Европу, с Америкой. А сегодня когда и первое и второе обломилось, как жить то собираетесь, коль задницу некому больше подставлять. >> Говоришь им, давай поможем по братски. А они опять про свою задницу вспоминают. Все мысли про то, как дороже ее продать. >> Да не нужна нам ваша задница. Мы за равноправные отношения. Эко вас развратил Ющ.
>
> вот блин.... кто задницу подставляет? я? или хде? да вы у любого поинтересуйтесь как мля он относится к кредитам разным, от мвф или от россии.... и все скажут что это ярмо и нах все кредиты!!!! это общее мнение и на западе и на востоке.... не хотят люди продаваться ни тем ни этим. ни вашим ни ихним.... но не понимают что продают нас те кто при власти, которых мы выбираем!!!! > > система такая сложилась, от коммунистов еще. кого не выбери результат одинаковый!!!!! мы не идею развития страны выбираем, а того кто будет нас грабить и продавать!!!! совки мы еще долбаные....
Уж простите за образность, но только вопрос становится о чем нибудь совместном, сразу возникают сомнения у украинской публики, а сколько кто иметь будет? Сначала надо еще создать, а потом считать. Ведь на самом деле спецификацию на товар составляешь, когда известны все виды работ и затраты. А раньше это не получится.
19:40 04.05.2010
Недоверчивый писал(а) в ответ на :
>Уж простите за образность, но только вопрос становится о чем нибудь совместном, сразу возникают сомнения у украинской публики, а сколько кто иметь будет? Сначала надо еще создать, а потом считать. Ведь на самом деле спецификацию на товар составляешь, когда известны все виды работ и затраты. А раньше это не получится.
а что тут ненормального? вы где нибудь видели что бы было иначе? вот строили тунель под ламаншем, он не окупился, но еще до строительства стороны определили, кто что делает, кто что вкладывает, и кто сколько получит в % на выходе, и сколько кто из этого будет продолжать вкладывать для поддержки системы в рабочем состоянии.... ну не сказали же французы и англичане а \"давай\", построили и потом стали делить.... все обговорили заранее....
я думаю и тут все обговорили, но информации об этих договоренностях нет. что мы занем? самолеты, хорошо, газ прекрасно, флот, пущай, бабло. плохо, но не я к сожалению решаю, что на выходе? что должны получить в результате? где будут делаться самолеты? какие? какой заказ на новые машины? какие технологии мы передаем, какие получаем? загадка!!!! газ, это цена на 10 лет или на текущий квртал? какие гарантии? загадка!!!! флот, очень большая загадка!!!!! никаких условий неизвестно!!!! бабло.... в какой форме отдавать? когда платеж первый? какие проценты? или вы беспроцентно дали? загадка из загадок.....
вот когда я нифига не знаю. мне кажется что меня хотят кинуть.....
21:06 04.05.2010
igels писал(а) в ответ на :
> кстати кирад. прошу вас, продолжайте про сечь.... тут тему замусорили, но я в ворд перекинул важное....
Да, Игелс... Наверное надо признать, что мои рассуждения выглядят наивно... Потому, прежде всего, что я выхватываю из общей, крайне пестрой картины только небольшие фрагменты и на их рассмотрении пытаюсь объяснить сложные исторические процессы. В стороне остаются мотивы этнические, политические, религиозные... А ведь православие было абсолютно обязательным в Сечи. А я.... я даже и не претендую на всеохватность, поскольку тут следовало бы засесть за написание двух-трёхтомного труда. Во всяком случае мне не попадалось какое-нибудь фундаментальное исследование о Запорожской Сече. Ну продолжим.)) Почему венецианцы смогли, а Сечь нет? Положим, даже и самым недалеким людям известно, что торговля выгоднее разбоя. Другое дело — легко ли отказаться от грабежей и занятся честным промыслом? У некоторых народов на это уходили столетия. Скажем, викинги (а надо понимать, что викинги — это просто скандинавские пираты. Они сбивались в большие банды из пришлых датчан, шведов, норвежцев, русов и прочих....) практиковали торговлю с разбоем. Их дракары были гораздо внушительнее и совершеннее, чем казацкие чайки, а изготовление брони и оружия достигало высокого искусства. Они даже совершили несколько попыток устроить \"варяжское государство\" основав город Рейкьявик. Даже помогли датчанам завоевать Англию! Высадились в Нормандии (так она стала называться после её завоевания викингами). Энергия была у них бешенная, способности и навыки позволяли построить что угодно, а государственность как-то не складывалась. С момента первых завоеваний в Ирландии и оснований городов Дублин, Уотерфорд и древней Армы и до последнего их похода на Каспий прошло немногим более двухсот лет и уже в двенадцатом веке прежде страдавшие от викингов государства избавились от всех политических следов их пребывания... Остались только камни и могилы. Вот, давай зададимся вопросом: Почему, одновременно занимаясь торговлей и разбоем и понимая, что торговля и выгоднее и безопаснее разбоя, викинги не бросили грабежи и не стали только торговцами? Дело в том, что есть несколько градаций обыкновенной человеческой лени. Лень может выражаться не только в том, чтобы сидеть и ничего не делать. Иногда человек вынужден тяжко трудиться, скажем, на поле, но не ударит и пальцем о палец, чтобы обучиться новым приёмам агротехники или скотоводства. Можно назвать это инертностью мышления, хотя на самом деле в основе лежит элементарная ленность ума. Вот хоть бы и с этой торговлей! Скажем, вор, украв у соседа, продаёт товар барыге. Это есть торговая операция.))) Но не торговля. Торговля предполагает на просто продажу товара, но прежде всего строительство торговой инфраструктуры. Необходимо создать регулирующие законы, бухгалтерию, арбитраж, удобное финансирование (торговые банки) и прочее... Это большая и кропотливая работа, требующая ума, инициативы, организационного таланта, порядочности, наконец... При этом совершенно неважно, из каких побуждений исходят организаторы. Венецианцы были жадными и развращенными людьми. Ради собственного гедонизма они готовы были совершать любые гнусности и даже считали это в порядке вещей... Эта жадность заставляла их хитрить, изворачиваться, идти на многие компромисы, но одновременно создавать законы, надзорные и арбитражные структуры, системы денежных и товарных переводов, институт менял, кредиторов, фискалов... которые и способствовали в итоге созданию полноценной торговли, а заодно и государственных структур.
Сечевые казаки в этом смысле были чудовищно ленивы... Они не только не помышляли о каких либо нововведениях, но считали необходимым сохранение даже таких очевидных нелепостей, как безбрачие....
Уфф.... Ближе к полуночи закончу.)))
21:30 04.05.2010
igels писал(а) в ответ на :
> я думаю и тут все обговорили, но информации об этих договоренностях нет. что мы занем? самолеты, хорошо, газ прекрасно, флот, пущай, бабло. плохо, но не я к сожалению решаю, что на выходе? что должны получить в результате?... > вот когда я нифига не знаю. мне кажется что меня хотят кинуть.....
В целом верно, но проблема не в том, что они там обговорили и до чего договорились. Я как-то уже обсуждал эту тему с Брамисом... Он, правда, сильно поглупел с тех пор, но я и теперь подпишусь под каждым своим словом. Все эти договоры можно сравнить с карточной игрой. Скорее даже не с классическими картами, а с недавно изобретенными фентезийными... Ну, которые с драконами, эльфами и заклинаниями разными. Вот мы сидим друг напротив дружки и выкладываем одну карту за другой. Ты выставил гнома, а я троля. Опа! И гном в сбросе! Ты единорога, а я дракона — и единорог спалился. У кого сильнее карты, тот и обговаривает условия. А у кого карт нет, тот сидит и подписывает... А народу потом можно сказать что угодно или вообще ничего не говорить. Обойдуца! Мне сейчас забавно читать статьи в украинской прессе, где говорят о сливе украинских интересов. Вот, мол, Россия предлагает пустить её на украинский энергетический рынок и даже под полную юрисдикцию... А сама к себе Украину пускать не хочет. Как же так?! Нам надо добиваться равноправия сторон! Чтобы если вы у нас, то и мы у вас.... ))) Смешно! А что кроме слов-то?! Какими козырями кроете?! Нету ничего?! Так сидите, помалкивайте.... Россия плоха? Так а нигде в мире иначе дела и не ведут. Надо привыкать к независимости.)))
> В целом верно, но проблема не в том, что они там обговорили и до чего договорились.
> Я как-то уже обсуждал эту тему с Брамисом... Он, правда, сильно поглупел с тех пор, но я и теперь подпишусь под каждым своим словом. Все эти договоры можно сравнить с карточной игрой. Скорее даже не с классическими картами, а с недавно изобретенными фентезийными... Ну, которые с драконами, эльфами и заклинаниями разными. Вот мы сидим друг напротив дружки и выкладываем одну карту за другой. Ты выставил гнома, а я троля. Опа! И гном в сбросе! Ты единорога, а я дракона — и единорог спалился. У кого сильнее карты, тот и обговаривает условия. А у кого карт нет, тот сидит и подписывает... А народу потом можно сказать что угодно или вообще ничего не говорить. Обойдуца! > Мне сейчас забавно читать статьи в украинской прессе, где говорят о сливе украинских интересов. Вот, мол, Россия предлагает пустить её на украинский энергетический рынок и даже под полную юрисдикцию... А сама к себе Украину пускать не хочет. Как же так?! Нам надо добиваться равноправия сторон! Чтобы если вы у нас, то и мы у вас.... ))) Смешно! А что кроме слов-то?! Какими козырями кроете?! Нету ничего?! Так сидите, помалкивайте.... > Россия плоха? Так а нигде в мире иначе дела и не ведут. Надо привыкать к независимости.)))
я помню этот пример, и вобщем согласен, только в нашем конкретном случае, я наблюдаю дебильную ситуацию, (я не ищу врагов в россии как вы советовали, у россии бизнес и ничего личного), но я не считаю что нам так уж нечего предложить..... и как в вашей карточной игре наш простой как бревно янык, ложит единорога а взамен получает гнома, и маленькие 30 серебреников за \"договорную\" партию.....
самое печальное что я не представляю что с этим делать!!!! яныка заменить можно, тяжело но можно, но те кто в очереди за стол будут делать то же самое....
Приятно слышать мычание языческой статуи.
