>> Нет, мы живём в государстве Украина. Соответственно, в Украине.
> > По-русски НА Украине.
По-русски \"в Украине\". Россия, кстати, это признала.
16:03 23.09.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> По-русски \"в Украине\". Россия, кстати, это признала.
Россия это хто? Правила русского языка устанавливает институт Институт русского языка РАН им. Виноградова.
Часто совершается ошибка в русских текстах пишут \"в Украине\", в то время как по-русски правильно писать \"на Украине\", с каких пор грамматика украинского языка влияет на грамматику русского?
ЛК: Это, на самом деле, политический вопрос. По нормам русского языка надо говорить \"на Украине\" и \"с Украины\". Нам поступали письма из украинского МИДа и из нашего МИДа, и мы отвечали, что по нормам русского языка надо говорить и писать \"на\" и \"с\". Но тут, видимо, влияет политический фактор, и в текстах, которые связаны с переговорами с украинской стороной и с принятием каких-то совместных документов, встречается только \"в Украине\" и \"из Украины\". Что с этим поделаешь? Вот такое двуязычие.
Для меня было бы странно прочитать - \"Гоголь родился в Украине\". Все-таки \"на Украине\".
Из ответов заместителей директора ИРЯ РАН им.Виноградова Леонида Крысина и Марии Каленчук на конфереции на сайте www.lenta.ru
16:15 23.09.2010
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Это, на самом деле, политический вопрос. По нормам русского языка надо говорить \"на Украине\" и \"с Украины\".
Где эта норма, правило или ещё что в русском языке, по которым надо говорить \"на Украине\"?
16:26 23.09.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Где эта норма, правило или ещё что в русском языке, по которым надо говорить \"на Украине\"?
Повторить еще раз ? Норму определяет ИРЯ РАН, он говорит
По нормам русского языка надо говорить \"на Украине\" и \"с Украины\".
Значит, по нормам русского языка надо говорить \"на Украине\" и \"с Украины\".
Понятно?
16:44 23.09.2010
Alex_32 абсолютно прав (извините, что вмешиваюсь). Правильно - живу НА Украине и приехал С Украины. Вукраина не проходит...
17:09 23.09.2010
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Повторить еще раз ? Норму определяет ИРЯ РАН, он говорит
Ещё раз вопрос повторить? Где эта норма записана, что следует писать \"на Украине\"? А то ж, если не записана, то это хрень какая-то, а не норма. Пережиток имперский. Вот есть же правило, что не \"на государстве\", а \"в государстве\", значицца и \"в Украине\".
На, просвещайся:
Q. Я слышал, будто \"на Украине\" – это украинизм. Так ли это?
A. В прижизненных изданиях справочника по правописанию Д. Э. Розенталя написано, что
\"Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине\"
Это утверждение вызывает некоторые вопросы: Если название \"Украина\" образовано от \"окраины\" и поэтому сочетается с тем же предлогом, то в чём же здесь влияние украинского языка? Или имеется в виду, что название \"Украина\" не обязательно происходит от \"окраины\", а просто вызывает у носителей языка ассоциацию с этим словом? Возникли ли такие сочетания, как на Руси, на Валдае и т.п., также под влиянием украинского языка? И надо ли понимать, что без влияния украинского языка по-русски говорили бы \"в Руси\", \"в Валдае\" и так далее?
К сожалению, ответов на эти вопросы авторы справочника не оставили.
Q. Существует ли альтернативная традиция употребления в русском языке варианта \"в Украине\" вместо \"на Украине\"?
A. С начала 1990-х годов, этот вариант активно используется в русскоязычных масс-медиа Украины (см., например, названия украинских изданий российских газет \"Известия в Украине\", \"Аргументы и Факты в Украине\", \"Комсомольская Правда в Украине\" и т.п.), в переводах на русский язык украинских законов и других официальных документов, в русских текстах официальных договоров между Россией и Украиной, в таких названиях, как \"Посольство Российской Федерации в Украине\", в официальных документах РФ, касающихся российско-украинских отношений, например: УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N \"...наградить орденом \"ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ\" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине\" РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп \"О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ\" УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 \"О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ\" УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 \"О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ\" УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 \"ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ\" УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 \"О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ\" УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 \"О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ\".
В отличие от В. С. Черномырдина, его преемник М. Ю. Зурабов Указом Президента РФ №937 от 5 августа 2009 г. был назначен \"Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации на Украине\". Впрочем, президент Медведев тут же объявил, что нового российского посла на Украине на эту самую Украину решено пока не посылать ввиду крайне недружественной политики её нынешнего руководства. Таким образом, М. Ю. Зурабов стал первым послом РФ \"на Украине\" и одновременно первым послом, которого при этом ни \"на\", ни \"в\" Украину фактически не послали.
В русской речи жителей Украины можно услышать оба варианта – \"на Украине\" и \"в Украине\".
Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант \"в\" употребляли не \"подневольные\" журналисты или чиновники, а писатели, \"признанные мастера слова\"?
A. Например, Пушкин в поэме \"Полтава\" пишет \"в Украйну\", \"в Украйне\" и т.п.:
\"Мазепы враг, наездник пылкий, Старик Палей из мрака ссылки В Украйну едет в царский стан.\"
\"Внезапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну.\"
Надо учесть, что многие поэты, ради сохранения размера стиха или просто красоты ради, не стесняются в какой-то степени отходить от \"прозаических\" правил грамматики и правописания. Тем не менее, можно предположить, что Пушкин не воспринимал вариант \"в\" как вопиющее насилие над правилами и духом русского языка.
Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):
\"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою.\" (Н. В. Гоголь, \"Страшная месть\").
\"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре\" (из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.): \"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны.\" (К Мазепе) \"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов].\" (К Б. Шереметьеву)
Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года: \"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали...\"
Д. Н. Бантыш-Каменский, \"История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края\" (1822) Ряд цитат: \"Возобновление войны в Украйне\" \"Поход Российских войск в Украйну\" \"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское...\" \"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне...\"
\"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка\" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879): \"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии.\" \"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко.\" (\"ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА\", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))
Q. А рекомендуется ли вариант \"в Украине\" в каких-нибудь словарях или справочниках по правописанию?
A. Этот вариант рекомендуется, например, в последних изданиях справочника по правописанию имени Розенталя:
\"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.\" (Д. Э. Розенталь, \"Справочник по правописанию и литературной правке\" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава \"Управление\")).
Эта рекомендация вызвала критический отклик \"Справочного бюро\" Грамоты.Ру, усмотревшего здесь \"примесь политики\":
Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант \"в Украине\" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, \"Справочное бюро\" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства – \"на Украине\".
(Стоит заметить, что к моменту распада СССР Д. Э. Розенталю уже исполнилось 90 лет, а умер он в 1994 году, когда ещё трудно было оценить устойчивость новых тенденций в политике и в языке. Так что в наше время вряд ли уместно аргументировать какой-либо из вариантов ссылкой на личный авторитет Дитмара Эльяшевича).
Q. А давал ли по вопросу \"в/на Украине\" какие-нибудь разъяснения Институт русского языка Российской академии наук?
A. В январе 2009 г. киевский журналист Ю.В. Шеляженко направил в Институт русского языка РАН \"Информационный запрос\" \"О правильности употребления предлога \"в\" с географическим названием государства Украина в соответствии с грамматикой русского языка\". Не получив ответа, Ю.В. Шеляженко, по его словам, \"7 апреля написал жалобу в Президиум Российской Академии Наук, а когда и это не подействовало — 31 июля пожаловался на волокиту в РАН президенту РФ Дмитрию Медведеву и председателю правительства РФ Владимиру Путину.\"
В ответе ИРЯ РАН, датированном 25.09.2009, говорится:
Уважаемый господин Шеляженко!
На Ваш запрос от 12.01.2009 (исходящий № 408) относительно правильности употребления предлогов \"в\" и \"на\" со словом \"Украина\" сообщаем следующее.
С названиями административных единиц – государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог \"в\": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.
Предлог \"на\" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.
Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций \"на Украине\" и \"на окраине\", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.
Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств – как то в Германии, в Швеции, в Японии).
Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.
С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом \"в\". В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, \"приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона\".
Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается \"в\" и \"из\".
С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.
Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом \"на\" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом \"в\".
Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.
Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко
Полностью:
17:10 23.09.2010
ВЕТЛА писал(а) в ответ на :
> Alex_32 абсолютно прав (извините, что вмешиваюсь). Правильно - живу НА Украине и приехал С Украины. Вукраина не проходит...
Сочувствую...
17:11 23.09.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> Alex_32 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это, на самом деле, политический вопрос. По нормам русского языка надо говорить \"на Украине\" и \"с Украины\".
> > Где эта норма, правило или ещё что в русском языке, по которым надо говорить \"на Украине\"?
. нормы нет но мы так говорим тыща лет и за 20 менять не собираемся .
17:19 23.09.2010
CosF писал(а) в ответ на :
>Это есть смешно. Россияне, немцы, американцы выбирают ту власть, которая удовлетворяет большинство. Украинцы выбирают тех, кто их неудовлетворяет и выражают это неудовлетворение песнями и плясками на Майдане.
Учитывая что государство и власть это система принуждения то удовлетворение властью это удел или рабов или шизофреников. Власть и народ всегда находятся в системе весов и противоречий.Как только народ проявляет восторг по поводу власти то считайте что он получил диктатора.
17:27 23.09.2010
Михаил-Москва-Преображенк ... писал(а) в ответ на :
>> А это есть чушь. Украинцы \"выражают неудовлетворение\" действующей власти, которая хочет их обмануть во время выборов новой. Россиянам такое просто не позволено. >>
>а \" ПОЗВОЛЯЛО \" кто.? > .
Не позволяло сознание крепостного права которое до сих пор является приоритетом в мировозрении.
17:30 23.09.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> УКАЗ Президента РФ от 24.03.2009 N
У президента РФ нет полномочий устанавливать нормы современного русского языка У редакторов справочников тоже нет таких полномочий.
Ответ руководителей органа имеющего такие полномочия я процитировал выше. Что непонятного?
17:42 23.09.2010
крепостное право плохо только если хозяин плох глазник писал(а) в ответ на :
> глазник
. да таких было большинство . НО были и великие крепостные которым хозяин не только не мешал но и помогал . всё дело в мировозрениии .
>>> Нет, мы живём в государстве Украина. Соответственно, в Украине.
>
>>
>> По-русски НА Украине.
> > > По-русски \"в Украине\". Россия, кстати, это признала.
Вы опять бредите. По русски правильно так, как говорят русские. Если они говорят: - на Украине, но в Уганде, - на почте, но в аптеке, То значит это по русски. Если украинец говорит: -в Украине, значит он говорит не по русски. России больше делать нечего как признавать или не признавать отдельные выражения местного населения на сопридельных териториях.
17:44 23.09.2010
Михаил-Москва-Преображенк ... писал(а) в ответ на :
> нормы нет но мы так говорим тыща лет и за 20 менять не собираемся
\"Тыща лет\" он так говорит...Почитай мой пост 23.09.2010 в 17:09.
>У президента РФ нет полномочий устанавливать нормы современного русского языка > У редакторов справочников тоже нет таких полномочий.
> > Ответ руководителей органа имеющего такие полномочия я процитировал выше. > Что непонятного?
Ты внимательно читал? На исчо раз:
Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается \"в\" и \"из\".
С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.
Если у президента и составителей справочника \"нет полномочий\", то хрена старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко лезет в межгосударственные отношения? Или на это у него тоже есть полномочия?
17:49 23.09.2010
глазник писал(а) в ответ на :
> CosF писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Это есть смешно. Россияне, немцы, американцы выбирают ту власть, которая удовлетворяет большинство. Украинцы выбирают тех, кто их неудовлетворяет и выражают это неудовлетворение песнями и плясками на Майдане.
> > Учитывая что государство и власть это система принуждения то удовлетворение властью это удел или рабов или шизофреников. Власть и народ всегда находятся в системе весов и противоречий.Как только народ проявляет восторг по поводу власти то считайте что он получил диктатора.
Если вы выбираете уголовника, и потом втихую на форумах талдычите как это плохо, даже не пытаясь выдти на улицы, то это ваши проблемы и ваша ментальность. Если в России, как и в большинстве цивилизованных стран, выбирают человека, которого поддерживает большинство, то для вас это дико. И это опять ваша ментальность. Опять же не надо передёргивать. Ни кто особых восторгов по поводу российской власти не испытывает, и форум тому подтверждение. Но и кредит доверия у власти есть. Для цивилизованных стран это нормально. Возможно и вы когда-нибуть придёте к этому, и вольётесь в семью цивилизованных народов.
Где эта норма, правило или ещё что в русском языке, по которым надо говорить \"на Украине\"? 
\"...наградить орденом \"ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ОТЕЧЕСТВОМ\" I степени Черномырдина Виктора Степановича - Чрезвычайного и Полномочного Посла Российской Федерации в Украине\"
