> Вот еще насчет "московии" Кстати интересная статья > Иностранные авторы использовали иногда еще и название "московиты", причем применяли его в отношении населения и северо-восточных, и юго-западных русских земель. Так, журнал "Голландский Меркурий" в марте 1656 г. опубликовал статью о Лемберге (Львове), где утверждалось, что живут в этом городе поляки, евреи, армяне и московиты. Антонио Поссевино, дипломат, находившийся на службе у римского папы, в сочинении "Московия" сообщал, что Руссия приняла христианскую веру "500 лет назад при московитском князе Владимире". На карте Турецкой империи в атласе Герарда Меркатора (1628 г.) Московией называется все Северное Причерноморье от Днестра и далее на восток. Турецкий путешественник Эвлия Челеби упоминает о "пятьдесяти белоликих московских красавицах, взятых с гор крепости Киев в Московской земле" и отправленных крымским ханом в подарок турецкому сановнику Мелеку Ахмед-паше. И так далее. >
> Украинцы же не были известны даже Тарасу Шевченко. Ни в поэзии, ни в прозе, ни в письмах, ни в "Дневнике", ни в каких-то записях Тараса Григорьевича такого наименования нет. То есть само слово в те времена существовало, но не в качестве обозначения национальности. "В народной речи, - свидетельствует все тот же Костомаров, - слово "украинец" не употреблялось и не употребляется в смысле народа; оно значит только обитателя края: будь он поляк, иудей - все равно: он украинец, если живет в Украйне; все равно, как, например, казанец или саратовец значит жителя Казани или Саратова". > >
Да действительно такое слово не употреблялось как и слово россияне .Потом русины стали украинцами а московиты россиянами .Что касается московитов во Львове то их там не было .Голандцам ,туркам и прочим иследователям Русь Северная и Русь Западная считалась Русью.Обратите внимание за какой год упоминания ?Была Московия в которой царь обьявил себя Всея Руси .И была Литва а затем и Речь Посполитатая в территорию которой входили и руськие земли .Москали искустно использовали термин Русь .Манипулируя терминами создали идеологию русскости по которой вроде как все руськие это московиты .Но небыло московитов в Лемберге (Львове ) там были русины ставшие потом украинцами так как из племен италиков, оски, умбры, пицены, этрусков сформировались итальянцы .А с вятичей ,кривичей ,угро-финнов и тюрков сформировались московиты ,затем великороссы а затем русские (россияне ).Или вот немцы .Основу формирования немецкого этноса составили такие германские племена, как алеманны, бавары, франки, саксы, лангобарды, маркоманы, готы, неметы, швабы , кельты и реты.Как видим многие народы назывались по разному .Эволюция имеет свое движение .Племена формируются в народы и меняют свои названия .Вот опять же пример по немцам .Большая часть немцев живёт в пределах Германии. Большая часть населения Австрии, Швейцарии, Лихтенштейна и Люксембурга — у которых родной язык немецкий — в последнее время не считает себя немцами, а австрийцами, швейцарцами и т. д.
22:57 21.03.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот интересный вопрос .А Вы его задайте Бранко .Что касается итальянцев так это тоже союз разных племен .Вот и украинцы раньше назывались русинами
> > Ответ: украинцы русинами не назывались.
Бранко назывались и вас не спросили .
22:58 21.03.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Потом русины стали украинцам
Русины украинцами не стали. Русины стали русскими.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Бранко назывались и вас не спросили .
Если назывались, то приведи летописные свидетельства.
> > Русины украинцами не стали. Русины стали русскими.
> > Свидомый писал(а) в ответ на :
>> Бранко назывались и вас не спросили .
> > Если назывались, то приведи летописные свидетельства.
Бранко ну не тупите .Приводились летописные свидетельства где русинами считались жители Руси (Киевщина ,черниговщина ,переяславщина ).Не было никаких русских .Русскими стали смесь разных народов и племен потому русский и прилагательное потому как русским был и татарин и мордвин и шотландец и поляк .
23:08 21.03.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Приводились летописные свидетельства где русинами считались жители Руси (Киевщина ,черниговщина ,переяславщина ).
Не приводились.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Не было никаких русских .
Были русины-предки русских.
23:11 21.03.2011
Впервые этноним «русь» (собирательное), в единственном числе — «русин», фиксируется в «Повести временных лет» под 911—912 гг. в договорах князя Олега с Византией. (Такой тип этнонимии с собирательной формой множественного числа вообще характерен для древнерусского и староукраинского языков, например, «литва» — «литвин», «чудь» — «чудин», «мордва — «мордвин» и т.п.). Происхождение самого названия «Русь», от которого образовался названный этноним, очень дискуссионное, запутанное и заслуживает отдельного рассмотрения. Но, как свидетельствуют языковедческие исследования, все этнонимы, как правило, образуются довольно случайным путем и, возникнув, быстро теряют связь со средой своего происхождения (например, франки отличались от французского народа, хотя и дали им свое название, а болгарами на первых порах называли тюркских кочевников). В древнерусское время этноним «русь»/«русин» употреблялся только по отношению к жителям Киевского и Переяславского княжеств, то есть Руси в узком понимании. Остальных же жителей Древнерусского государства, как это хорошо видно из летописей, называли так, только сталкиваясь с представителями чужих государств, поскольку у них были собственные, земельные этнонимы. Они образовались после исчезновения древних племенных этносов (полян, волынян, древлян и др.) и возникновения в период удельной раздробленности новых этнических сообществ в пределах «земель»-княжеств. На территории Украины это «черниговцы», «галичане», «владимирцы» («волынцы»), небольшое сообщество «болоховцев», а также «туровцы» на нынешнем украино-белорусском пограничье и «севрюки» на украино-российском. В конце ХІІ — начале ХІІІ в. самоназвание «русь»/«русин» распространяется на всю территорию Южной Руси (в будущем Украины), вытесняя земельные этнонимы. Распространение здесь этнонима «русь»/«русин» как самоназвания всего местного населения, которое четко фиксируется в летописях (более всего в Галицко-Волынской), — свидетельство завершения украинского этногенеза. Ведь появление единого самоназвания, как показывают исследования этнологов, свидетельствует и о появлении этноса. На просторах России примерно тогда же утверждается самоназвание «русские», которое хотя и похоже на «русь»/«русин», но образовано совершенно по другой модели .
Примеров, когда разные народы имеют похожие и даже тождественные названия, этнология знает достаточно (франки и французы, бритты и британцы, татары — сибирские, казанские, астраханские, крымские и др., которые являются различными народами). Кстати, такие названия, как «русичи», «русы» и т.п., которые широко употребляются как писателями, так и учеными, появились в кабинетах частично древних книжников, а частично — современных авторов. Сами наши предки их не использовали.
Так вот, этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа в течение XIII — начала XVIIІ вв., и это хорошо задокументировано источниками как с Волыни и Галичины, так и со Среднего Поднепровья. В частности, его во все той же древней форме «русь»/«русин» мы встречаем в таких поздних по времени создания произведениях с Восточно-Центральной Украины, как «Хроника» Феодосия Софоновича (завершается 1672 годом), Летопись Григория Грабянки и стих и приповесть Климентия Зиновиева (конец XVII — начало XVIII в.), Летопись Самовидца (заканчивается 1702 годом), Летопись Самийла Величко (начало XVIII в.), а также в гетманских документах того периода. А сама Украина тогда называлась «Русью». Россию у нас тогда называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «москали», «москвитины», белорусы — «литвины»). Название же «Украина» было только краевым топонимом.
Наиболее позднее употребление этнонима «русин» обнаружено источниках с Восточно-Центральной Украины и приходится на 1728 г. Оно встречается в драме «Милость Божия», созданной в Киеве к 80-летию начала Хмельнитчины и в честь вступления на гетманскую должность Данила Апостола. Еще и в 50-х годах ХІХ в. этноним «русин» употреблялся здесь кобзарями в думах, которые они пели. Например, в записанной от кобзаря Андрея Шута с Черниговщины думе «Хмельницкий и Василий Молдавский» говорится: «Що ж то в нас гетьман Хмельницький, русин». Этот факт свидетельствует, что этноним «русин» употреблялся в Восточной Украине (в частности, среди простолюдинов), где книжные и официальные терминологические нововведения воспринимались не сразу, намного дольше упоминавшегося 1728 года.
В XVIII—ХІХ вв. в подроссийской Украине, прежде всего среди политической элиты, этноним «русь»/«русин» вытесняется официальной, принятой в государственном делопроизводстве России, формой «малороссияне», позднее измененной на «малороссы». Кстати, этот термин ввели в оборот сами украинцы, хотя содержание его сначала было совершенно иным, нежели позднее. Возник он от названия Малая Россия, которое вместе с названием Великая Россия было введено в оборот константинопольским патриархатом в ХІV в. При этом греки, по аналогии с терминами «Малая Греция» и «Великая Греция», под Малой Россией понимали метрополию — Южную Русь (настоящую Украину), а под «Великой Россией» — ее отдаленные колонии и окраины. Эту грецизированную версию названия Руси, вместе с образованным от нее этнонимом «малороссияне», сделали популярной киевские книжники в ХVII в. От них ее переняли официальные круги России, причем сменив содержание: теперь оно стало означать россиян, только уже «малых».
На присоединенных к Российской империи правобережных украинских землях этноним «русин» исчезал постепенно (что еще раз свидетельствует в пользу его более длительного употребления и в Восточной Украине). Так, еще в 60-х годах ХІХ ст. он широко употреблялся на Восточном Подолье, которое, как известно, вошло в состав России в конце XVIII в. В частности, этноним «русин» по отношению к нынешней Виннитчине фиксируется в известном сборнике пословиц и поговорок Матвея Номиса (Симонова) и в собранных там же народных рассказах и сказках. Употребляет его в своих произведениях и подолянин Степан Руданский. Именно в ХІХ в. фиксируется употребление этого этнонима в форме множественного числа «русины». В западных регионах Украины (на Волыни, в Галичине, Буковине) самоназвание «русины», которое уже не было к тому времени общеукраинским, оставалось в обиходе до начала, а то и до середины ХХ в., а в Закарпатье еще дольше.
Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».
С первой половины ХІХ в. украинская интеллигенция (Михаил Максимович, Николай Костомаров, Измаил Срезневский, Осип Бодянский, Михаил Драгоманов и пр.) начинает использовать название «украинцы» как общеукраинский этноним, в противоположность вытесненному на Надднепрянщине и Левобережье действием российских официальных властей этнониму «русины». Ее усилиями этноним «украинцы» постепенно распространяется по всей территории Украины. Одной из весомых причин принятия украинской интеллигенцией нового этнонима была монополизация Россией древнерусского наследия и невозможность эффективно противостоять этому в условиях отсутствия у украинцев своей государственности. Между тем этнонимическое название «украинцы» было очень удачным, поскольку соединялось со знаменитым казацким прошлым и уже бытовало как один из региональных этнонимов. Тем не менее утверждение нового общеукраинского этнонима состоялось далеко не сразу. В частности Тарас Шевченко термина «украинцы» еще не употребляет. В произведениях Степана Руданского этнонимы «украинцы» и «русины» фигурируют параллельно. Леся Украинка уже взяла новый этноним себе в качестве псевдонима, хотя иногда все же использовала и названия «русины», «русско-украинский народ». Среди широких народных масс этноним «украинцы» приживался как самоназвание еще медленнее. Окончательно утверждается самоназвание «украинцы» в Восточно-Центральной Украине только после национально-освободительного движения 1917—1920 гг.
На Галичине и в Буковине этноним «украинцы» начинает распространяться с конца ХІХ в., когда там происходит подъем украинского национально-культурного движения. В особенности этому содействовали своей деятельностью Иван Франко, Андрей Шептицкий, Михаил Грушевский, а позднее — движение сечевых стрельцов и национально-освободительное движение, включая деятельность УПА. Тем не менее восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны. В Закарпатье этноним «украинцы» распространяется позднее — фактически после его присоединения к Украине в 1944 году. Как видим, украинский народ в процессе своей непростой этнической истории, под влиянием определенных обстоятельств изменил самоназвание, к тому же не так давно
23:12 21.03.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Впервые этноним «русь» (собирательное), в единственном числе — «русин», фиксируется в «Повести временных лет» под 911—912 гг. в договорах князя Олега с Византией.
Приведи летописный текст, где в 911-12 году написано русин.
>> Приводились летописные свидетельства где русинами считались жители Руси (Киевщина ,черниговщина ,переяславщина ).
> > Не приводились.
> > Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не было никаких русских .
> > Были русины-предки русских.
Предки русских это вятичи ,кривичи ,меря ,чудь ,мордва короче все кого прибрала к рукам Москва .Да Бранко многие русские были русинами .Их ,,собрала,, под себя московия .Только во времена Ливонской войны уйма народа была взята в плен и отправлена в московское рабство .Миграции русинов действительно делали русских братьями русинами но в Московии (России )они мешались с местными инородцами .Так что Бранко успокойтесь .Многие русские с украинцами братья но братья в москальской неволе .
23:23 21.03.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Предки русских это вятичи ,кривичи ,меря ,чудь ,мордва короче все кого прибрала к рукам Москва .
Предположение не верно.
Предки русских-это вятичи, кривичи и словене новгородские, тех которых в средние века летописно называли русинами.
23:37 21.03.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Впервые этноним «русь» (собирательное), в единственном числе — «русин», фиксируется в «Повести временных лет» под 911—912 гг. в договорах князя Олега с Византией.
> > Приведи летописный текст, где в 911-12 году написано русин.
Хорошо давайте обсудим .Но Вы мне приведете текст где сказано о москве и ее жителях ,о великороссах и русских. Русин это общее название жителей Руси .Русь в то время считалась Киевщина ,Черниговщина ,Переяславщина .Смотрим кто где жил .
И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи . таже Сѣверо ѿ них̑ . на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь . а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧ З а на Клещинѣ И ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ . се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь . си суть свои ӕзыкъ имуще ѿ колѣна Афетова . иже живуть на странахъ полунощныхъ ❙
Кстати насчет мовы .Это насчет украизмов .
. да приходѧть Русь . хлѣбноє 27 ємлють 28 єли/л.12об./ко хотѧт̑ 29. а иже придуть гостьє да ємлють 28 (млють) И мѣсѧчину . на . s҃ . мс̑ць . и хлѣбъ и вино и мѧса и рыбы . и ѡвощемъ . и . да творѧть имъ мовь І . єлико хотѧть . и поиду 30 же Русь домови 31 . да ємлют̑ 32 оу цс̑рѧ вашего на путь брашно . и ӕкорѧ и оужа К . и прѣ Л 33 . и єлико надобѣ . и ӕшасѧ Грѣци . и ркоша 34 цс̑рѧ и боӕрьство все . аще приидуть Русь бес купли . да не взимают̑ мѣсѧчины . да запрѣтить кнѧзь людем̑ М 35 своимъ . приходящим̑ Руси здѣ . да не творѧт̑ пакости . в селѣхъ и въ странѣ нашеи . приходѧщии Русь да витают̑ оу ст҃го Мамы .
Теперь о русинах.
будеть казнь . ӕко же ӕвитсѧ съгрѣшени̑є ѡ семъ . аще кто оубиєть крс̑тьӕна А 1 Русинъ . или хрис̑тьӕнъ Б 2 Русина . да оумреть . идеже аще ство̑рить оубииство . аще ли оубѣжить створивыи оубииство . аще єсть имовитъ . да часть єго . сирѣчь иже єго будеть по закону . да возметь ближнии оубьєнаго . а и жена оубившаг̑ да имѣєть толцѣмьж̑ прибудеть по закону . аще ли єсть неимовит̑ створивыи оубои В . и оубѣжавъ да дѣржитсѧ тѧжи . доньдеже ѡбрѧщетсѧ ӕко да 3 оумреть . аще ли оударить мечемь . или бьєть кацѣмь любо съсудомъ . за то оударениє или оубьєниє да вдасть литръ . е҃ . сребра . по̑ покону Г Рускому . аще ли будеть 4 неимовить . тако створивыи . да вдасть єлико можеть . и да соиметь съ себе и ты 5 самыӕ порты своӕ . в нихъ же ходѧть 6 . а ѡпрочѣ да ротѣ ходить своєю вѣрою . ӕко никако же иному помощи єму . да пребываєть 7 тѧжа ѿтолѣ не взискаєма ѡ семь . аще оукрадет̑ Русинъ 8 что любо оу крѣстьӕнина 9 . или пакы христьӕиинъ оу Русина . и ӕтъ будеть в 10 томъ час̑ тать . єгда татьбу створит̑ ѿ погубившаго что любо . аще приготовитсѧ татьбу творѧи и оубиєнъ будеть
Бранко о каких московитах или великороссах идет речь ?Кто жил на землях несуществующей тогда Москвы ?Где жили русины на какой земле .?
>> Предки русских это вятичи ,кривичи ,меря ,чудь ,мордва короче все кого прибрала к рукам Москва .
>
> Предположение не верно. > > Предки русских-это вятичи, кривичи и словене новгородские, тех которых в средние века летописно называли русинами.
Вятичи ,кривичи ,и словене русинами не назывались .Они не жили на Руси .Вятичи ,кривичи ,и словене ассимилировались с мерей ,чудью ,весью и прочими угро-финнами и тюрками .
23:40 21.03.2011
Свидомый, еще раз хочу заострить Ваше внимание, что география тех времен исходила из понятия метрополий. Так италийцы звались ромеями, выходцы Генуи генуэзцами, русские Московского Княжества московитами. По факту же жители Московского Княжества не называли себя московитами, но русскими, роускими, и ассоциировали себя с Русью.А то что на Западе их звали московитами, то это особенности географической науки тех времен. Но даже по этой науке уже зарубежные легаты ассоциировали Московское княжество, как приемника Киевской Руси со столицей в Москве. А именно так Юрий Крижанич в "Записках о миссии в Москву" пишет «Веру Христову москвитяне приняли при князе Владимире, лет за 500 тому назад, но от схизматиков греков, худших вместилищей лжи. Вследствие сего и вышло только, что от злого ворона произошло злое яйцо. Ибо что касается до схизмы, то невероятно, как они липнут к этой смоле, и произвольное предпочитают вечному; и князь даже скорее прибавляет постоянно что-нибудь, чем убавляет». Джон Мильтон в Московии пишет: "Немалого труда стоило мне собрать воедино то, что было рассеяно по многим книгам и в разное время наблюдено очевидцами, дабы избегнуть читателям гораздо продолжительнейших разысканий в разных отдельных сочинителях; сам я, впрочем, не без наслаждения следовал за ними от восточных границ России до стен Китая, в разных сухопутных путешествиях, сделанных туда в последнее время Русскими, которые описывают эти страны совсем иначе, чем обыкновенные географы. Обстоятельства помешали мне продолжать мой труд. Но и в том вид, в каком он есть, опыт этот был признан некоторыми лицами, его знавшими, заслуживающим напечатания, дабы столь многозамечательные сведения, прежде рассеянные, а ныне собранные в одно целое, не утратились, а с тем вместе не пропал и труд собрания их." Также в главе"Последовательность Московских Великих Князей и Царей, заимствованная из летописей Поляка, с некоторыми позднейшими добавлениями"Он пишет о приемственности Московских князей от Владимира. И т.д.. Более того в зарубежных летописях слова московит и русский синонимы. Употребляются и то и то слово, впрочем как и Московия и Руссия.
