Гриша Бог с тобой.Глянь на карту.Украина независимое государство и Тризуб наш державный символ.
12:10 25.01.2013
гриша писал(а) в ответ на :
> Вот какая то Африка с копьями и стрелами смогла прогнать > англичан с пушками и самолетами. Без всякой помощи.
можно поподробней про фсякую африку без помощи? что то не припоминаю
14:28 25.01.2013
igels вы стрелочником работаете?Чего съехали с темы ВОВ на Гражданскую?Вас так интересует мое мнение по поводу Гражданской?Сильно сомневаюсь в этом.....
16:57 25.01.2013
Арина писал(а) в ответ на :
> igels вы стрелочником работаете?Чего съехали с темы ВОВ на Гражданскую?Вас так интересует мое мнение по поводу Гражданской?Сильно сомневаюсь в этом.....
а я вам отвечу. упа это и гражданская война тоже. и этническая. так уж случилось. кстати советы при всем своем фу, за колобрационизм упа не судили. даже за сипаратизм не судили, ибо его не было. судили за украинский буржуазный национализм, т.е. за контрреволюцию.
17:09 25.01.2013
Обращаюсь к российским форумщикам.
Предлагаю посмотреть на западных украинцев-галичан с их же точки зрения.
Представьте себя на месте этих ребят из ОУН. Вы родились в Австро-Венгрии. Это - ваша Родина. Немецкий почти родной. Как русский для советских граждан в СССР. Но, так получилось, что Родина развалилась на мелкие кусочки. И вы оказались в той части бывшей Родины, где вас унижают (в Польше, большая часть которой до развала обоих империй входила в состав Российской империи). Что делать? Конечно сопротивляться. А тут и советы "пришли на помощь" в 1939. Но, советы оказались еще хуже, чем поляки. Немцы не растерялись, и предложили создать украинские легионы "Роланд" и "Нахтигаль" в составе немецкой армии. Как бы вы действовали, окажись в то время на месте молодых людей? К счастью сознательных юношей тогда хватало. После 5-месячной подготовки в 1941 легионы "Роланд" и "Нахтигаль"входят как герои во Львов. Естественно, что немцы по сравнению с поляками, а тем более по сравнению с советами казались для галичан ангелами. ОУНовцы во главе с Бандерой на этой позитивной волне решили, что пришло время объявить независимость. Они искренне надеялись, что Гитлер подарит Украине независимое государство, как подарил Хорватию хорватам, а Словакию словакам. И пошел Бандера по хорватскому сценарию. Но, одно дело Хорватия и Словакия, размером с Киевскую область, и совсем другое дело Украина, которая по площади больше, чем сама Германия. Поэтому, дружба начала разваливаться. Инициаторов независимости начали преследовать, а легионы "Роланд" и "Нахтигаль" были расформированы и со временем успешно пополнили ряды УПА.
К чему я веду?
1. Союз украинских галичан с Германией в начале войны - не предательство интересов СССР, к которому западные украинцы не имели никакого отношения, ибо родились подданными австрийской короны, а скорее - закономерное поведение в сложившейся ситуации.
2. Украинские галичане в составе ОУН и УПА никогда не давали присяги на верность СССР, не навязывали войну и не захватывали чужие территории, в отличии от Российской империи (а потом СССР), Австрийской империи (а потом Германии), Польши, Венгрии, Чехии, Румынии и т.д. Поэтому, сопротивление украинских националистов считаю оправданным.
И наконец.
Что изменилось за не полных 70 лет после окончания войны, и какие перспективы ждут Украину?
1. Побежденная Германия таки воплотила в жизнь свою мечту о ІІІ Рейхе, в виде Евросоюза. На этот раз мирным путем. Современная Украина "почему-то" официально провозгласила курс на вступление не в союз с Россией, а в союз с ЕС, которую фактически возглавляет Германия. Что же получается? Теперь уже все украинцы - предатели?
2. Победительница Россия, начала и успешно продолжает разваливаться, что естественно для любой империи. Все, что сможет сделать в этой ситуации Украина, это присоединить к себе ту европейскую часть осколка империи, которая этнически близка Украине. Все остальное вернется местному населению, а со временем Китаю.
3. В украинцев остались внутренние противоречия. Западных тянет в Европу, а восточных в Азию. Это естественно. Но, чем больше стариков уходит в лучший мир, тем яснее становится европейская перспектива Украины, за которую и боролись ребята с ОУН и УПА.
17:16 25.01.2013
Примиреие с солдатами вермахта Возможно и уже происходит Как с побежденными врагами, признавшими свою причастность и ответственность к преступлениям против человечности.Поримерине же в бандеровцами -нет Именно по причине их героизации нацисткой партией "Свобода "
17:31 25.01.2013
Sioncom писал(а) в ответ на :
> Примиреие с солдатами вермахта Возможно и уже происходит Как с побежденными врагами, признавшими свою причастность и ответственность к преступлениям против человечности.Поримерине же в бандеровцами -нет Именно по причине их героизации нацисткой партией "Свобода "
кто какую ответственность признал? хде и када?
17:43 25.01.2013
Sioncom писал(а) в ответ на :
> Примиреие с солдатами вермахта Возможно и уже происходит Как с побежденными врагами, признавшими свою причастность и ответственность к преступлениям против человечности.Поримерине же в бандеровцами -нет Именно по причине их героизации нацисткой партией "Свобода "
Шовинизм "пабедителя" прет. Выключите телевизор, и читайте историю в оригинале.
17:48 25.01.2013
Sioncom писал(а) в ответ на :
> Примиреие с солдатами вермахта Возможно и уже происходит Как с побежденными врагами, признавшими свою причастность и ответственность к преступлениям против человечности.Поримерине же в бандеровцами -нет Именно по причине их героизации нацисткой партией "Свобода "
Ну, вот при чем здесь "Свобода"?
19:59 26.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> а оун не признана из за отсутствия государственной границы.
igels писал(а) в ответ на :
> а оун не признана из за отсутствия государственной границы. а оснований соответственно нет исключительно по причине отсутствия у украины государственных границ. не согласен я с этим подходом вепр в принципе.
Иглес, это ваше право, но так получилось что основными признаками государства являеются : "организация политической власти, содействующая осуществлению конкретных общественных интересов в пределах определённой территории." Так что ОУН в пролете. А что, до самого государства:igels писал(а) в ответ на :
> не согласен я с этим подходом вепр в принципе. что бы иметь моральное право оказуется нужно что бы какой то левый дядя с этим согласился. причем все имеющиеся дяди были против и им всем было глубоко чихать на украину.
То, визвольни змагання в Западной Украине, показали что вожди диктаторы и пр, вели себя как азартные игроки в казино, это им в первую очередь было начхать на Украину. Именно их действия продемонстрировали всем, что "у галицких политиков отсутствует всякая организованность и государственный инстинкт; отсутствует какая-либо юридическая и вообще умственная культура, необходимая для того, чтобы управлять собственным государством " - очень жесткая но справедливая оценка. Шанс для того что бы ЗУНР действительно появилась на карте был - но это другая история.
igels писал(а) в ответ на :
> то то эти добровольцы через одного в упа шли....
Ну да, часть разбита - впереди перспектива на пендалях, всю Европу пробежать в такой ситуации дезертиров всегда много. igels писал(а) в ответ на :
> немцы и славян вообще не считали равными себе. а так же циган евреев азиатов негров и тд. не показатель.
Ну да, тогда вопрос а с какого момента это до ОУНовцев дошло ? Что, примера Карпатской Украины было недостаточно? Откуда такая уверенность, что немцы с ними по другому будут себя вести, из- за родственной тоталитарной идеологии, или выслужится было в планах ? - Вашими же словами на "левого дядю надеялись" ?
igels писал(а) в ответ на :
> росто старалась соблюдать статус кво, понимая что немцы это временно.
Другими словами, получать люлей от тех, кто немцам навалял - намного почетней и эпичней. Так что ли? Ну ..круто не спорю. igels писал(а) в ответ на :
> такому легитимному что советы поставили не менее легитимное.... легитимность как оказалось вещь специфическая и зависит от мнения оккупанта/освободителя....
Не без того. igels писал(а) в ответ на :
> так же и оун поступило в 41м во львове.
Иглес, я на вас удивляюсь. Советская армия покинула Львов 26 числа., 30 числа в город вошли части 1-й горной дивизии Вермахта, а также батальон "Нахтигаль" вместе с подразделениями 1-го батальона полка Абвера "Бранденбург-800". Даже по хронологии не получаеццо.
20:37 26.01.2013
wiper писал(а) в ответ на :
> Иглес, это ваше право, но так получилось что основными признаками государства являеются : "организация политической власти, содействующая осуществлению конкретных общественных интересов в пределах определённой территории." > Так что ОУН в пролете.
так оун и ставила цель эту территорию получить. тем не менее судить о организации как о бандитской или освободительной исходя их наличия гос границ нельзя.
wiper писал(а) в ответ на :
> То, визвольни змагання в Западной Украине, показали что вожди диктаторы и пр, вели себя как азартные игроки в казино, это им в первую очередь было начхать на Украину. Именно их действия продемонстрировали всем, что "у галицких политиков отсутствует всякая организованность и государственный инстинкт; отсутствует какая-либо юридическая и вообще умственная культура, необходимая для того, чтобы управлять собственным государством " - очень жесткая но справедливая оценка. Шанс для того что бы ЗУНР действительно появилась на карте был - но это другая история.
вы сейчас напоминаете мне волка. как бы записываете их в унтерменьши.... то что ошибок наделали факт бесспорный. и причины понятны. веками уничтожаемая интеллегенция. отсутствие национальной элиты.... не их вина что такие обстоятельства. однако их цели понятны и логичны. методы не более ужасны чем у остальных.
wiper писал(а) в ответ на :
> Ну да, часть разбита - впереди перспектива на пендалях, всю Европу пробежать в такой ситуации дезертиров всегда много.
да ландно вам разбита.... из галичиныч с первого дня бежали пачками. лишь бы оружие получить, а там в лес. поэтому немцы и не создавалибольше дивизий, хотя желающих хватило бы на 3 таких. понимали что галичина перевалочный пункт в упа....
wiper писал(а) в ответ на :
> Ну да, тогда вопрос а с какого момента это до ОУНовцев дошло ? Что, примера Карпатской Украины было недостаточно? Откуда такая уверенность, что немцы с ними по другому будут себя вести, из- за родственной тоталитарной идеологии, или выслужится было в планах ? - Вашими же словами на "левого дядю надеялись" ?
думаю с самого начала. немцам нужны были украинцы для своих целей украинцам немцы для своих. ни любви ни взаимопонимания не было. это и так ясно.
wiper писал(а) в ответ на :
> Другими словами, получать люлей от тех, кто немцам навалял - намного почетней и эпичней. Так что ли? Ну ..круто не спорю.
другими словами надеялись что и немцы и советы истощатся в войне по максимуму. не до украины им будет. в любом случае отношения выяснять потом с победителем. а кто он немцы или советы уже не важно.
wiper писал(а) в ответ на :
> Иглес, я на вас удивляюсь. Советская армия покинула Львов 26 числа., 30 числа в город вошли части 1-й горной дивизии Вермахта, а также батальон "Нахтигаль" вместе с подразделениями 1-го батальона полка Абвера "Бранденбург-800". Даже по хронологии не получаеццо.
при чем тут хронология. мысль одна занять город и объявить государство. потом "союзнику" что то сделать уже будет сложно не потеряв лицо....
21:32 26.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> так оун и ставила цель эту территорию получить. тем не менее судить о организации как о бандитской или освободительной исходя их наличия гос границ нельзя.
Я конкретно в этом вопросе я не анализирую деятельность ОУН. А просто хочу донести мысль что ОУН , это организация не являющаяся субъектом международного права, а потому нет смысла, сравнивать с правительствами любых, на ваш выбор, стран. И кстати насколько я помню ОУН замысливась как политическое крыло УВО, а вот почему они решили действовать по другому и кто был для них примером, есть мыслишки, но пожалуй это уже другая тема.
igels писал(а) в ответ на :
> вы сейчас напоминаете мне волка. как бы записываете их в унтерменьши.... то что ошибок наделали факт бесспорный. и причины понятны. веками уничтожаемая интеллегенция. отсутствие национальной элиты.... не их вина что такие обстоятельства. однако их цели понятны и логичны. методы не более ужасны чем у остальных.
Иглес, я , описывал предысторию Галичины. На прямую к ОУН это отношение имеет опосредованное. Просто тенденция однако.
igels писал(а) в ответ на :
> да ландно вам разбита.... из галичиныч с первого дня бежали пачками. лишь бы оружие получить, а там в лес. поэтому немцы и не создавалибольше дивизий, хотя желающих хватило бы на 3 таких. понимали что галичина перевалочный пункт в упа....
Ну то что дезертиров хватало факт . Вообще в "Галичине" по началу дисциплина на две ноги хромала . Нач штаба Хейнке в мемуарах писал что : "вначале дивизия была больше похожа на толпу, нежели на воинское формирование. Немецкую привычку носить штаны на подтяжках галичане не восприняли и продолжали пользоваться ремнями, которые делали из краденой упряжи. Близость места обучения к Галичине (визиты родичей с горилкой и продуктами в выходные) и фактическое отсутствие казарменного положения ещё больше подрывало дисциплину. Запрет на визиты родных в расположение дивизии добровольцы СС обходили довольно просто — поджидая родных в лесу возле железнодорожной станции. Прибывший 20 ноября 1943 Оберфюрер СС Фриц Фрейтаг — руководивший до этого 4-й полицейской гренадерской дивизией СС — жёсткими мерами смог в некоторой мере улучшить ситуацию в дивизии, хотя и не в полной мере". А по поводу перевалочного пункта то есть сведения, что на тайных переговорах между командиром полиции безопасности и СД дистрикта Галиция И. Витискою и представителем ре-ферентуры внешних сношений (кодовое название Р-33) ЦБ бандеровской ОУН И. Гриньоха (выступавшего под своим давним псевдонимом как "Герасимовский") - "21 апреля 1944 Гриньох намекнул, что ЦБ бандеровской ОУН готов приказать отрядам УПА вернуть всех перебежчиков дивизии в их подразделениях, если немецкие органы безопасности гарантируют соблюдение условия отмены смертной казни за дезертирство. В связи с этим Витиска подготовил специальный запрос к командиру дивизии "Галичина" Фрайтаг, уже на следующий день. 22 апреля 1944 представитель командования войск СС в Галиции Оберфюрер Бург заявил в ответ Витиски, что "дезертирство в любом случае карается смертью и что отступления от этого положения быть не может" igels писал(а) в ответ на :
> думаю с самого начала. немцам нужны были украинцы для своих целей украинцам немцы для своих.
То есть "Майн кампф" почитать все времени не находилось )))) igels писал(а) в ответ на :
> другими словами надеялись что и немцы и советы истощатся в войне по максимуму. не до украины им будет.
Знаете, вот тут я с вами несогласен, потому как в противном случае такой оптимизм ОУНовцев заслуживает пристального внимания медиков. igels писал(а) в ответ на :
> отношения выяснять потом с победителем.
))))) какой коварный план - ну да, все преимущества такой тактики очевидны . igels писал(а) в ответ на :
> при чем тут хронология.
А при том - что не черта, это не напоминало восстание, а вот попытку на чужом ую в рай въехать, очень даже напоминает.
21:52 26.01.2013
wiper писал(а) в ответ на :
> Я конкретно в этом вопросе я не анализирую деятельность ОУН. А просто хочу донести мысль что ОУН , это организация не являющаяся субъектом международного права, а потому нет смысла, сравнивать с правительствами любых, на ваш выбор, стран. > И кстати насколько я помню ОУН замысливась как политическое крыло УВО, а вот почему они решили действовать по другому и кто был для них примером, есть мыслишки, но пожалуй это уже другая тема.
я как раз понимаю что как бы оун не замысливалось но как политическое крыло уво оно переросло себя. цель была ясной четкой и понятной до предела. украина в этнических границах. как то выделять себя не предполагалось.
wiper писал(а) в ответ на :
> Иглес, я , описывал предысторию Галичины. На прямую к ОУН это отношение имеет опосредованное. Просто тенденция однако.
это не тенденция а вполне объяснимое явление. украинский этнос в зу выживал в очень тяжелых условиях. тем не менее не асимилировался не потерял связи с "большой украиной" не выделился в новый этнос. но создать интелегенцию и элиту не смог, что не удивительно. остальное результат отсутствия элиты а не воли. воля была не было элиты. и этот результат еще не раз аукнется.
wiper писал(а) в ответ на :
> Ну то что дезертиров хватало факт . Вообще в "Галичине" по началу дисциплина на две ноги хромала . Нач штаба Хейнке в мемуарах писал что : "вначале дивизия была больше похожа на толпу, нежели на воинское формирование. Немецкую привычку носить штаны на подтяжках галичане не восприняли и продолжали пользоваться ремнями, которые делали из краденой упряжи. Близость места обучения к Галичине (визиты родичей с горилкой и продуктами в выходные) и фактическое отсутствие казарменного положения ещё больше подрывало дисциплину. Запрет на визиты родных в расположение дивизии добровольцы СС обходили довольно просто — поджидая родных в лесу возле железнодорожной станции. Прибывший 20 ноября 1943 Оберфюрер СС Фриц Фрейтаг — руководивший до этого 4-й полицейской гренадерской дивизией СС — жёсткими мерами смог в некоторой мере улучшить ситуацию в дивизии, хотя и не в полной мере". > А по поводу перевалочного пункта то есть сведения, что на тайных переговорах между командиром полиции безопасности и СД дистрикта Галиция И. Витискою и представителем ре-ферентуры внешних сношений (кодовое название Р-33) ЦБ бандеровской ОУН И. Гриньоха (выступавшего под своим давним псевдонимом как "Герасимовский") - "21 апреля 1944 Гриньох намекнул, что ЦБ бандеровской ОУН готов приказать отрядам УПА вернуть всех перебежчиков дивизии в их подразделениях, если немецкие органы безопасности гарантируют соблюдение условия отмены смертной казни за дезертирство. В связи с этим Витиска подготовил специальный запрос к командиру дивизии "Галичина" Фрайтаг, уже на следующий день. 22 апреля 1944 представитель командования войск СС в Галиции Оберфюрер Бург заявил в ответ Витиски, что "дезертирство в любом случае карается смертью и что отступления от этого положения быть не может"
то же не факт. из галичины был все время отток в упа. и до и после. ну вернули бы часть без оружия. и через месяц они бы опять ушли с новым оружием.... немцы правы. нельзя возвращать. и нельзя создавать дивизий из украинцев в украине.
wiper писал(а) в ответ на :
> То есть "Майн кампф" почитать все времени не находилось ))))
думаю читали как и краткий курс партии. от немцев хотели получит армию любой ценой.
wiper писал(а) в ответ на :
> Знаете, вот тут я с вами несогласен, потому как в противном случае такой оптимизм ОУНовцев заслуживает пристального внимания медиков.
да кто там знал чем война кончится? может остановились бы на каких то границах и договорились.... реально удайся немцам план взятия москвы и сталинграда война покатилась бы по другим рельсам. а такие возможности у немцев были.
wiper писал(а) в ответ на :
> какой коварный план - ну да, все преимущества такой тактики очевидны .
а какой есть.... что лучше помогать одному в пользу другого?
wiper писал(а) в ответ на :
> А при том - что не черта, это не напоминало восстание, а вот попытку на чужом ую в рай въехать, очень даже напоминает.
а поляки тоже не расчитывали что ркка их так прокинет. не остановись советы все бы вышло как по маслу. немцам было бы не до варшавы. тут сталин просто их переиграл. но мысль та же что и у оун. не смотря на наличие и элит и правительств и даже реальных вооруженных сил обученных в академиях....
22:27 26.01.2013
Спор какойто не понятный.У евреев не было государственности много веков.И в войну они за государствееность и не помышляли сражаться.Но получили свою государственность и теперь сражаются за свою родину...обетованную.
22:49 26.01.2013
Light писал(а) в ответ на :
> В украинцев остались внутренние противоречия. Западных тянет в Европу, а восточных в Азию. Это естественно. Но, чем больше стариков уходит в лучший мир, тем яснее становится европейская перспектива Украины, за которую и боролись ребята с ОУН и УПА.
Культивируете создание штампов и навешивание ярлыков?
кто какую ответственность признал? хде и када?
