>> И положили врачей, мед. сестричек, охрану, раненых. Правда не всех. Охрана обоза отбилась.
> > А Вам не кажется это странным ?
Ничего странного. Всех сразу положить невозможно. Разве, что направленным взрывом, который накроет ВСЮ колонну. Свидомый писал(а) в ответ на :
> Да к сожалению напали.Но вы задумывались почему?
Немецкие марки, данные Бандере, отрабатывали.
13:44 18.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> как бы я говорил о другом.... в смысле о том что сегодня в россии из ркка нквд и прочего создается образ этаких несгибаемых борцов, в доску идейных и справедливых.... богоносцев на которых нужно ровняться.... что все было мудро и жертвы необходимы, что случайных людей не давила машина госаппарата.... как там жиглов говорил "наказания без вины не бывает".... во это все и пытаються ежедневно отмыть разными сказочными сериалами передачами книгами и т.д. и естественно для них находят врагов - плохих предателей (правда непонятно почему предателей) бенедеровцев. причем немцы как бы не враги.... немцы как бы не виноваты их заставили.... ну и фсе в таком духе
Игелс, ну я прям не знаю, как Вам объяснить свои соображения. Любое государство имеет в своем распоряжении армию и картельные органы. В Вашем случае - это РККА и НКВД. В составе армии есть не только солдаты и офицеры полевых частей, а еще и особые отделы - занимающиеся контрразведкой, разведывательное подразделения, диверсионные команды, комендантские части (армейские тюремщики), я уже не говорю и о тыловиках (снабсбыт) и многая, многая многая... Если считать, что военнослужащих проходящих службу призывали на другой планете, то может быть они и отличались бы от тех, кто проходил службу. Но, это же абсурд - люди в армии такие же как и жители страны. Они все давали присягу, но как исполнять долг понимали по разному. Естественно не обходилось без карьеристов, трусов, подлецов, не добросовестных, мародеров, насильников, некомпетентных, командиров посылавших своих бойцов тупо в лоб на пулеметы ради очередной награды или звездочки на погонах. Но, ведь не они играют основную роль в героизации армии. Если армия в ходе войны выполнила поставленную на нее задачу и оправдала доверие гражданского населения - то эта армия уже смело может называться героической. И ей простят некоторые мифы, рождаемые этой армией. В отношении НКВД. Здесь все значительно сложнее, чем с ВС страны. Если Армия, как не крути, является защитником государственности и ее территориальной целостности от внешних посягательств, то органы внутренних дел, государственной безопасности всегда, везде и во всех режимах были есть и будут защитниками этих властителей. И не важно -при феодализме, капитализме, социализме. Если Армии нет необходимости доказывать свою значимость, то ОВД и ГБ просто обязаны доказывать вождям, президентам, правительствам, парламентам, что без них властям настанет полный кердык. Они ищут и "находят" врагов в среде самих правителей и народа. Без врагов этим службам не выжить. Начнется снижение финансирования, сокращения. А быть кем то другим, кроме как быть сторожевым псом - они не могут. Тем более подобная деятельность подогревается самими властями. По сути, бесплатный труд заключенных, устранение претендентов на власть, содержание в повиновении народа - вот основной хлеб НКВД любого государства. Однако, и общеуголовные преступления совершаются. Грабежи, кражи, убийства, изнасилования, мошенничества... Ведь их то же кто то раскрывает. Так вот, раскрывающие, по настоящему, эти преступления то же могут считаться народными героями. Хоть они и не являются белыми и пушистыми. Извините за сумбурность изложения, но вся жизнь человеческая складывается из мифов. Главное, что бы не ошибаться в этих мифах. Я думаю, что каждый человек не сильно доверялся тому, что рассказывают, а сам пытался докопаться до истины. Если это ему нужно. А если удобно жить мифами, то здесь помочь нечем.
14:02 18.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> а как вы отнесетесь к тому что некто пусть не ваш дедушка конечно но некто советский до этого у кого то имущество в колхоз спровадил, когото выселил в сибирь, развалил церковь, кого то их родственников партизана упа "исполнил".... это вас я так понимаю не волнует? вы только один эпизод осмысливаете? > и еще скажите а кто ранил вашего деда? а ведь хотел убить.... вы нонче к этим немцам как относитесь? наверное презираете....
Ну, отчего же. В моем роду отношения с Советской властью то же были разными. Один прадед устанавливал в своем селе Советскую Власть. Был первым председателем сельского совета, по зажиточности - середняк. Не знаю, но возможно обидел не одного человека и проклятие над нашим родом, возможно, висит. Человеческие слезы и кровь - не водица, падают на потомков. Второй дед (по матери) - землевладелец и землеторговец. Погиб в 1918 году - бросился с вилами не солдатиков (не знаю белых ли, красных ли, или зеленых), которые пытались его семенным зерном покормить лошадок. Уже моя бабуля рассказывала, что шашками его порубали. В 20-- годах прабабка, имея двенадцать душ детей, опять подняла хозяйство. В хозяйстве были - молотилки, плуги, бороны, кони, волы и пр., что есть в зажиточном хозяйстве. В 1930-м году ее раскулачили, а за 1932-33 года, во время голодовки похоронила шестерых деток из двенадцати. Сама дожила до 95 лет и была похоронена моей бабушкой вдалеке от ее родной хаты. После изгнания моих близких из собственного дома - в этом доме сделали сельскую школу, затем детский садик, сейчас там магазин. Крепкие дома строили предки, из природного камня)))). Никак разрушить не могут. Однако на фронт пошли и те и эти. Они не власть пошли защищать, а родной край. Свою Родину. На счет того, что Вы говорите об эпизоде - никто не смеет поднимать руку на раненых и врачей. Не эпизод это, а проклятие на весь род. Не важно с какой стороны воевал, но за такие дела - вечное проклятие.
Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос достаточно полно. Аж пальцы заболели барабанить по клаве)))).
14:05 18.01.2013
ГромЪ писал(а) в ответ на :
> Однако на фронт пошли и те и эти. Они не власть пошли защищать, а родной край. Свою Родину.
а вы не допускаете мысли что бендеровцы тоже свою родину защищали? и что они ссср или там россию своей родиной не считали?
14:07 18.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> скажите а кто ранил вашего деда? а ведь хотел убить.... вы нонче к этим немцам как относитесь? наверное презираете....
Я ни к кому из солдат с презрением не отношусь. Они на войне. А на войне закон один - либо ты убиваешь врага , либо он тебя. Однако немецкий солдат стрелял на поле брани, а не из за кустов. Стрелял в здорового, а не в раненого. Стрелял - потому, что хотел выжить. С санитарным обозом дело происходило иначе. Это я Вам и хочу донести.
14:12 18.01.2013
ГромЪ писал(а) в ответ на :
> Я ни к кому из солдат с презрением не отношусь. Они на войне. А на войне закон один - либо ты убиваешь врага , либо он тебя. Однако немецкий солдат стрелял на поле брани, а не из за кустов. Стрелял в здорового, а не в раненого. Стрелял - потому, что хотел выжить. С санитарным обозом дело происходило иначе. Это я Вам и хочу донести.
а советский партизан стрелявший из кустов? подрывающий эшелон где кстати свои нередко как заложники? он на поле боя?
14:23 18.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> а вы не допускаете мысли что бендеровцы тоже свою родину защищали? и что они ссср или там россию своей родиной не считали?
Почему бы и нет. Естественно. Я же не вчера родился и знаю, что да - защищали. Но в союзники не тех выбрали. В союзники они выбрали тех, кто и не собирался им эту Родину отдавать после "победы над большевизмом". Однако, когда гитлеровцев лупили уже на территории Западной Европы, подразделения УПА продолжали помощь Рейху. Взрывали склады, уничтожали железнодорожные пути, нападали на обозы - тем самым подрывая связь фронта с тылом, проводили разведывательные и диверсионные мероприятия в тылу Красной Армии. Послевоенный период более смахивает на национально-освободительную борьбу, а период ВОв - на всестороннюю помощь гитлеровцам. Уж извините - такое мое мнение. Сам я начинал службу в 1979 году в ПРИКВО. Самаро-Ульяновской Бердичевской трижды Краснознаменной Железной дивизии. В 7-м полку, а затем на Яворовском полигоне, близь села Старычи. С местными людьми общался довольно часто. Ничего не могу сказать - люди добрые и человечные. А истории из жизни ОУН-УПА рассказывали мне те, кто вышел из лесов по амнистии, и те кто отсидеол в лагерях за участие в подразделениях УПА (с этими разговор не всегда получался. Нет, я не был замполитом. Срочную там служил. А потом, сверхсрочная, экстерн за училище, офицерские погоны, Афганистан, ранение, перевод в ОВД на должность оперативного уполномоченного уголовного розыска. Участие в ЛПА на ЧАЭС, ЛП землетрясения в Армении, инвалидность, народное хозяйство, пенсия. Вот такой жизненный путь
14:29 18.01.2013
Гром так и советский солдат не всегда стрелял на поле брани.а выполнял и карательные функции.а нквд так вообще не в спину а в затылок пулял.и заметьте,не всегда виновным.почему у вас одни имеют право на понимание а другие этого права не имеют?
14:39 18.01.2013
ГромЪ писал(а) в ответ на :
> Почему бы и нет. Естественно. Я же не вчера родился и знаю, что да - защищали.
уже удивили....
> Но в союзники не тех выбрали. В союзники они выбрали тех, кто и не собирался им эту Родину отдавать после "победы над большевизмом".
а скажите это сразу было понятно? и кого они в принипе могли взять в союзники? поляков? советских? больше вроде некого..... амеры и англы далеко и общих целей как бы нет....
> Однако, когда гитлеровцев лупили уже на территории Западной Европы, подразделения УПА продолжали помощь Рейху.
т.е. продолжая аналогию поляки ак (армии краевой) когда немцы были далеко на востоке устраивая им диверсии и учиняя например варшавское восстание помогали ссср, значит служили советам?
> Послевоенный период более смахивает на национально-освободительную борьбу, а период ВОв - на всестороннюю помощь гитлеровцам. Уж извините - такое мое мнение.
ага.... цели упа как бы поменялись от ситуации украина - немецкая, украина - советская? это разные упа в зависимости от периода?
14:59 18.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> а советский партизан стрелявший из кустов? подрывающий эшелон где кстати свои нередко как заложники? он на поле боя?
Игелс, ну не передергивайте, пожалуйста, пришел страшный враг на землю. Разрушающий, убивающий и открыто заявляющий, что славяне недочеловеки - посему жить не должны, а те кто выживет рабы германцев будут. Их и уничтожали советские партизаны в тылу врага. Они помогали сражающейся Красной Армии и ее союзникам США и Великобритании. А кому помогали партизаны УПА взрывая тылы Красной Армии во время Второй Мировой? Англичанам, Американцам, Французам? Кому? Поэтому сравнения с советскими партизанами не корректны. Я зная примеры, когда оголодавшие советские партизаны, лишившиеся или не заложившие базы занимались грабежом крестьян и мародерством. Но, не они делают историю. Я Вам сказал, что история партизан УПА с 1946 по1953 года то же имеет основания быть. Куда же она денется если была да же не смотря на то, что у разных поколений и жителей разных регионов Мира свое отношение к этой истории.
15:11 18.01.2013
Гром вы немно не верно ставите акценты.Это не УПА помогала немцам.УПА надеялась что помогут немцы.УПА сотрудничала и с большевиками.Большевики и оружием снабжали. И были совместные операции с партизанами.УПА никогда не участвовала в карательных операциях вместе с немцами против мирного населения.
15:12 18.01.2013
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Гром так и советский солдат не всегда стрелял на поле брани.а выполнял и карательные функции.а нквд так вообще не в спину а в затылок пулял.и заметьте,не всегда виновным.почему у вас одни имеют право на понимание а другие этого права не имеют?
Солдат всегда стрелял только на поле брани. А стрелять из засады - это функции других подразделений. Участие в исполнении карательных функций для участвующих в них военнослужащих считалось не смываемым позором. Некоторым генералам удавалось избежать участия подчиненных им подразделений в карательной работе. Однако существовали внутренние войска МВД и подразделения КГБ в чьи обязанности и входила карательная работа. Правда на людях они помалкивали о такой своей функции. Потому, что их могли найти где-то а подворотне с проломленым черепом. И такое случалось не редко.Я как армейский офицер не привлекался к карательным мероприятиям да же в Афганистане. Задачей моего подразделения была диверсионная работа. Подробнее не могу о ней. Понимание - штука субъективная и основана на общепринятых в обществе принципах. Порой объяснить любое непонимание не так просто. Это на уровнях эмоций или мифах. Как хотите. Я объяснил почему не воспринимаю. И это не распространяется на то, кто разбомбил или уничтожил санитарный обоз, эшелон. Красные или коричневые, интернационалисты или националисты. Раненые и врачи - неприкосновенны. На мой взгляд. Извините, но по другому не могу.
15:26 18.01.2013
igels писал(а) в ответ на :
> а скажите это сразу было понятно?
Думаю, что для руководителей движения это было понятно с самого начала.
igels писал(а) в ответ на :
> и кого они в принипе могли взять в союзники?
Свой народ. Готовить его к независимости, а при наступлении благоприятного времени - взять ее. Эти мои слова не означают, что я поддерживаю националистическую идеологию Я - анархокоммунист. Махновец я по идеологии)))). Просто ответил на поставленный вопрос о союзниках.
igels писал(а) в ответ на :
> т.е. продолжая аналогию поляки ак (армии краевой) когда немцы были далеко на востоке устраивая им диверсии и учиняя например варшавское восстание помогали ссср, значит служили советам?
В данном контексте времени. Объективно. Да. И предвосхищая дальнейший вопрос:" Почему же коммунисты уничтожили Армию Краеву?" Отвечу. Они не видели в польских националистах своих союзников. А видели потенциальных и довольно явных противников. Освободились от хлопот в будущем. Цинично? Да. Политика вещь циничная. И так как я в политике барахтался с 1993 по 2006 год - стал немного циником. Циник не может никого осуждать так как в определенных случаях может сам поступить так же. Однако это не касается врачей и раненых. Они - вне политики. Помощ врачей нужна и циникам, а раненый - перестает быть врагов, пока не выздоровеет и не возьмет в руки оружие. Тогда - это снова враг.
igels писал(а) в ответ на :
> ага.... цели упа как бы поменялись от ситуации украина - немецкая, украина - советская? это разные упа в зависимости от периода?
Да. Был бы слепым дураком, если бы сказал обратное. Но, идеология национализма - не мои симпатии, хотя и в ней все от людей. Если она пользуется поддержкой.
15:31 18.01.2013
Свидомый писал(а) в ответ на :
> УПА никогда не участвовала в карательных операциях вместе с немцами против мирного населения.
Эх, свидомыя...
Трагедия Гуты Пеняцкой — массовое уничтожение гражданского населения (этнических поляков и укрываемых ими евреев) в населенном пункте Гута Пеняцкая (Генерал-губернаторство). 28 февраля 1944 года персоналом 4-го полка Добровольческой дивизии СС «Галиция» под командованием штурмбаннфюрера СС Зигфрида Банца при участии подразделений УПА и «украинской» полиции. Из более чем тысячи жителей Гуты Пеняцкой, выжило не более 50 человек. Более 500 жителей было сожжено заживо в костёле и собственных домах. Населённый пункт был полностью сожжён, остались лишь остовы каменных строений — школы и костёла.
ГромЪ писал(а) в ответ на :
> Я как армейский офицер не привлекался к карательным мероприятиям да же в Афганистане. Задачей моего подразделения была диверсионная работа. Подробнее не могу о ней.
Уважаемый, а какое отношение имеет офицер ПСпН, коим Вы представляетесь, к ликвидатору - чернобыльцу, коим Вы, опять таки, представляетесь? Армейский спецназ - разведподразделения частей и соединений СА, соединения СпН ГРУ, к ликвидации чернобыльской катастрофы, насколько я помню, не привлекались. Даже в оцепление.
15:31 18.01.2013
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Гром вы немно не верно ставите акценты.Это не УПА помогала немцам.УПА надеялась что помогут немцы.УПА сотрудничала и с большевиками.Большевики и оружием снабжали. И были совместные операции с партизанами.УПА никогда не участвовала в карательных операциях вместе с немцами против мирного населения.
Честно? Не знаю. Мне не приходилось находиться в подобных условиях выбора. Был только один раз выбор. - смерть или бесчестие и гибель других ребят. Выбрал смерть, однако отделался ранением. Значит выбор стоил того.
