>> Почему я незамечаю Нестора?Замечаю.Нестор говорит что мать городов руських Киев а не Новгород а тем более не Москва.
> > Не сам Нестор это говорит, а цитирует. > > Даже если Киев и "мать", то как это противоречит словам о том, что Земля Русская началась в Новгороде? > > Откуда эта навязчивая идея, что Русь это только земли около Киева? >
> Существуют же летописные упоминания, когда Русью называются не только окрестности Киева. > > Зачем вы это игнорируете?
Почему Игнорирую?Я вам рассказываю что Киев древнее Новгорода.И там жили поляне и славяне еще до Рюрика .И дань платили хазарам .Только я вас не пойму .Вы игнорируете почему что Москва неупоминается Нестором?Москва не Русь.И к летописному Новгороду никаким боком.Она Новгород только захватила.Понимаете если бы Новгород и был Русью то это ничего не меняет ,потому как Новгород не захвачивал Москву и не делал ее своей провинцией.Это Москва захватила Новгород и все новгородские традиции канули в лету.Новгород стал захолустьем.Турки разромив Византию не орут о своем византийском наследстве.
22:21 13.10.2013
Свідомий Земеля ты какую школу кончал, не позорь Украину своим бредом. Название Русь пошло от племени которое привёл с собой Рюрик (этимология слова неизвестна), изначально относилось к Старой Ладоге, что под Новгородом которая была первой столицей Руси потом распространилась на другие территории. Киев же к Руси присоединил Вещий Олег, убив Аскольда и Дира и взяв город. Именно Олег присоединив Киев к Новгородской Руси перенёс туда столицу, а в дальнейшем присоединил к Руси ещё множество славянских племён.
22:22 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нормально.Даже жуткий Бранко не подпишится под Повесть Временных.Ибо,этот продукт-вообще не понятно каких времен производства.
> > То есть летописи не авторитет? А из каких источников вы черпаете свои знания не из "Московства" ли Павло Штепы?
>> Можно с вероятностью предполагать, что Русью первоначально называлась только Киевская земля, откуда это название распространилось на остальные земли восточных славян.
> > Чего вы мне постоянно копипастите, да ещё и выделяете какого-то Виталия Бебика или ему подобного? >
> Словом Русь в летописях называется огромная территория. > > Про "только Киев" это ваши хотелки.
Какого там Бебика? Что не наесть самый руський из русских человек.
М. Н. ТИХОМИРОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» Русское летописание.
И еще.Републикан ну почему вам можно фигну копипастить и ею тыкать а мне нельзя?
22:29 13.10.2013
Свідомий писал(а) в ответ на :
> Только я вас не пойму .Вы игнорируете почему что Москва неупоминается Нестором?Москва не Русь.И к летописному Новгороду никаким боком.
А ты земеля я извиняюсь дурачёк. Как Нестор летописец мог упомянуть Москву, если он умер в 1114г., а Москву Юрий Долгорукий основал в 1147г., то есть через 33года после его смерти. Напомню, что Нестор был летописцев. а не провидцем. Москва упоминается в другой древней летописи в Ипатьевской, но думаю вы с вашим ограниченным уровнем развития вряд ли знаете какие вообще древние летописи о Руси существуют и о чём там речь.
22:30 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> Свідомий > Земеля ты какую школу кончал, не позорь Украину своим бредом. > Название Русь пошло от племени которое привёл с собой Рюрик (этимология слова неизвестна), изначально относилось к Старой Ладоге, что под Новгородом которая была первой столицей Руси потом распространилась на другие территории. Киев же к Руси присоединил Вещий Олег, убив Аскольда и Дира и взяв город. Именно Олег присоединив Киев к Новгородской Руси перенёс туда столицу, а в дальнейшем присоединил к Руси ещё множество славянских племён.
Ты сам то что закончил?Насчет земели еще вопрос.Пиво пить будем?Там и побеседуем.А пока читай...земеля
Если принять нашу датировку «Повести о начале Руской земли», то известия о русских событиях X — XI вв., помещенные в ней и не заимствованные из византийских источников, позволяют судить о том, что понималось под Русью и Руской землей в начале XI в., а тем самым и о более раннем времени, по крайней мере о второй половине X в. Для определения того, что первоначально входило в состав «Повести о начале Русской земли», служит текст Новгородской I летописи, за исключением рассказа о призвании князей, о котором речь будет идти особо. Анализ этих известий убеждает нас в том, что в X в. под Русью и Руской землей, как и в более позднее время, понималась Киевская земля. Приведем несколько примеров, пользуясь текстом Новгородской I летописи. Рассказывая о походе Олега на Царьград, летописец говорит: «Игорь и Олег пристроиста воя многы, и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи» .
Здесь варяги отличены от славянских племен; поляне — жители Киевской земли, словене — новгородцы, кривичи — жители Смоленской земли. Замечательно отсутствие даже упоминания о Руси. Но кто понимался под Русью — видно из дальнейшего рассказа. Древляне говорят об Игоре: «се князя убихом Рускаго», но Игорь княжил в Киеве, значит Киевская земля — это и есть Русь. Говоря о покорении радимичей Владимиром, летописец замечает, что они «платить дань Руси, повоз везуть и до сего дни» . Но что это за Русь? Конечно, не варяги, которые при Владимире резко отличались от руского населения.
Летописные известия X в. ясно различают варягов и Русь. Для летописца не было никакого сомнения, что русская и словенская грамота — одно и то же, «а словенеск язык и рускый один... аще и поляне звахуся, но словенская речь бе». Это сознание единства русского и славянского языка еще более подтверждается летописными словами [о том, что] «словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есме Русь». Итак, анализ летописных известий IX — X вв. приводит нас к мысли, что эти известия были записаны уже в начале XI в., что они дают ясное представление о терминологии более раннего времени (X в.) и что в X в. под Русью, как и позже, понималась совершенно определенная область, именно — Киевская земля.
22:31 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> Свідомий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Только я вас не пойму .Вы игнорируете почему что Москва неупоминается Нестором?Москва не Русь.И к летописному Новгороду никаким боком.
> > А ты земеля я извиняюсь дурачёк. Как Нестор летописец мог упомянуть Москву, если он умер в 1114г., а Москву Юрий Долгорукий основал в 1147г., то есть через 33года после его смерти. Напомню, что Нестор был летописцев. а не провидцем. > Москва упоминается в другой древней летописи в Ипатьевской, но думаю вы с вашим ограниченным уровнем развития вряд ли знаете какие вообще древние летописи о Руси существуют и о чём там речь.
Вот видишь.И ты дурачек.Не была Москва Русью потому как не было ее.
22:32 13.10.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Нет.В историографии есть метод критицизма.
Да я знаю у нас на Украине так принято, всё что нам не нравится придумали и подделали враги, а всё, что нам нравится эти враги намеренно исказили и полностью уничтожили, потому у нас нет никаких доказательств, но согласно этой теории, мы всегда правы.
22:34 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет.В историографии есть метод критицизма.
> > Да я знаю у нас на Украине так принято, всё что нам не нравится придумали и подделали враги, а всё, что нам нравится эти враги намеренно исказили и полностью уничтожили, потому у нас нет никаких доказательств, но согласно этой теории, мы всегда правы.
Ищущий-найдет!
22:35 13.10.2013
Наш вывод, впрочем, не противоречит летописному сказанию, по которому название «Русь» появилось не в XI — XII вв., а значительно раньше: в IX в. в Новгороде, в начале X в. в Киеве. Летопись присваивает название «Русь» варягам, от которых это имя перешло к славянам, — «и от тех варяг... словет Руская земля» . В этой фразе заключается опорная точка, от которой вот уже два столетия исходят норманисты в своих представлениях о начале Руси. Недаром же Ф. Браун в своем исследовании о гото-славянских отношениях пишет: «Руское государство, как таковое, основано норманнами, и всякая попытка объяснить начало Руси иначе будет напрасным, праздным трудом» .
Основные доказательства теории норманистов держатся, в сущности, на двух летописных известиях, которые ставят знак равенства между варягами и Русью. Первый рассказ заканчивает летописный перечень народов, ведущих свое происхождение от сыновей Ноя, легендарных Сима, Хама и Афета. Летописец пишет: «Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове...» , Таким образом, Русь поставлена между готами и англичанами, хотя по точному смыслу может и не принадлежать к варяжским племенам, ибо к ним нельзя, например, относить упомянутых далее римлян; кроме того, слово Русь вообще отсутствует в Троицком (утраченном) и Радзивилловском списках. Почти однородное место читаем в рассказе о призвании князей: «идаша за море к Варягом к Руси, сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко ее друзии зовутся Свое, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си...» Близость двух приведенных мест несомненна. Здесь последовательно упомянуты в числе варягов: свеи (шведы), урмане (норвежцы), англичане и готы (жители острова Готланда в Балтийском море). Однако второй отрывок представляет как бы выдержку из первого и комментарий к слову Русь: так назывались эти варяги Русью, как другие звали себя шведами, норвежцами, англичанами и готами, — вот смысл летописного текста. Но зачем понадобился ученый комментарий к рассказу о призвании князей? Прежде всего потому, что необходимо было объяснить значение слова «Русь», с которым ассоциировалось понятие не варягов, а какого-то восточно-славянского племени. Действительно, в руках составителя дошедшего до нас текста летописи находились материалы, противоречившие его представлениям о Руси. Следы этих материалов сохранились в летописи.
Обычная интерпретация летописного рассказа о призвании Рюрика и его братьев сводится к следующим положениям. Славяне ссорились между собой и решили обратиться к варягам: «...Реша Русь, Чюдь (и) Словени и Кривичи, Вся: земля наша велика и обилна...» . Иными словами, чудь, словени, кривичи и весь приглашают к себе Русь, и в ответ на приглашение появляются три князя и «пояша по собе всю Русь». Историки уже давно обращали внимание на странную конструкцию фразы: «И реша Руси, Чюдь и Словени и Кривичи и Вся». Однако дательный падеж «Руси», поставленный в печатном издании «Повести временных лет», встречается только в Радзивилловском и Академическом списках, тогда как древнейшие, Лаврентьевский и утраченный Троицкий, дают здесь именительный падеж «Русь». Тогда фраза имеет уже совсем иной смысл. К варягам обращаются Русь, словени, кривичи и весь, т. е. самая Русь по этому рассказу не является варяжским племенем. Что в данном случае мы имеем дело не с ошибкой, а с действительной особенностью древнейшего летописного текста, видно из того, что подобный же текст читается в Ипатьевской летописи: «Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи» . Между тем известно, что тексты Лаврентьевской и Ипатьевской летописей возникли самостоятельно и восходят к одному общему источнику — первой редакции «Повести временных лет», возникшей около 1113 г. Следовательно, подобный текст уже читался в этом не дошедшем до нас памятнике, который явно отличал Русь от варягов. Наконец, Новгородская I летопись упоминает о словенах, кривичах, мери и чуди, обратившихся к варягам за князьями, не называя этих варягов Русью, а только добавляя: «и от тех варяг, находник тех, прозвашася Русь» . Этот вывод находит подтверждение в существовании двух кратких летописцев, известных нам в рукописях XIII — XIV вв. Первый из этих летописцев помещен с Синодальной новгородской кормчей 1280 г.
В нем прямо говорится, что Русь, чудь, словене и кривичи обратились к варягам и призвали от них князей. Другой краткий летописец, сохранившийся уже в рукописи XIV в., заключает следующее известие: «При сего же цесарстве (императора Михаила .) придоша к Варягам Русь, Чюдь, Словене, Кривичи и рекоша им...» . Итак, перед нами старая традиция, отделявшая варягов от Руси.
>>> Нормально.Даже жуткий Бранко не подпишится под Повесть Временных.Ибо,этот продукт-вообще не понятно каких времен производства.
>> >> То есть летописи не авторитет? А из каких источников вы черпаете свои знания не из "Московства" ли Павло Штепы?
>.
> это ты глубоко зашагнул > достаточно современных свидомых многотиражек где вся история человечества описана > если уж в учебниках истории и пишут про древних укров то зачем им какие то ещё источники
Не,не глубоко.Ровно по горло! По-серьезному?Так по мне,все умные люди-это ЛЮДИ.Национальность тут вообще не при делах!
> Ты сам то что закончил?Насчет земели еще вопрос.Пиво пить будем?Там и побеседуем.А пока читай...земеля > > Если принять нашу датировку «Повести о начале Руской земли», то известия о русских событиях X — XI вв., помещенные в ней и не заимствованные из византийских источников, позволяют судить о том, что понималось под Русью и Руской землей в начале XI в., а тем самым и о более раннем времени, по крайней мере о второй половине X в. Для определения того, что первоначально входило в состав «Повести о начале Русской земли», служит текст Новгородской I летописи, за исключением рассказа о призвании князей, о котором речь будет идти особо. > Анализ этих известий убеждает нас в том, что в X в. под Русью и Руской землей, как и в более позднее время, понималась Киевская земля. Приведем несколько примеров, пользуясь текстом Новгородской I летописи. Рассказывая о походе Олега на Царьград, летописец говорит: «Игорь и Олег пристроиста воя многы, и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи» . >
> Здесь варяги отличены от славянских племен; поляне — жители Киевской земли, словене — новгородцы, кривичи — жители Смоленской земли. Замечательно отсутствие даже упоминания о Руси. Но кто понимался под Русью — видно из дальнейшего рассказа. Древляне говорят об Игоре: «се князя убихом Рускаго», но Игорь княжил в Киеве, значит Киевская земля — это и есть Русь. Говоря о покорении радимичей Владимиром, летописец замечает, что они «платить дань Руси, повоз везуть и до сего дни» . Но что это за Русь? Конечно, не варяги, которые при Владимире резко отличались от руского населения. > > Летописные известия X в. ясно различают варягов и Русь. Для летописца не было никакого сомнения, что русская и словенская грамота — одно и то же, «а словенеск язык и рускый один... аще и поляне звахуся, но словенская речь бе». Это сознание единства русского и славянского языка еще более подтверждается летописными словами [о том, что] «словеньску языку учитель есть Павел, от него же языка и мы есме Русь». Итак, анализ летописных известий IX — X вв. приводит нас к мысли, что эти известия были записаны уже в начале XI в., что они дают ясное представление о терминологии более раннего времени (X в.) и что в X в. под Русью, как и позже, понималась совершенно определенная область, именно — Киевская земля.
Игорь упоминаемый здесь это сын Рюрика, Вещий Олег был его опекуном, события описываемые тобой происходят уже после того, как Вещий Олег захватил Киев убив аскольда и Дира и присоединил его к Новгородской Руси сделав новой столицей. До прихода Рюрика Киев не мог быть Русью по причине того, что название это ведёт начало от варяжского племени которое Рюрик привёл с собой в Новгородские земли когда славяне позвали его на княжество.
22:42 13.10.2013
MESSEMBRIN писал(а) в ответ на :
> Ищущий-найдет!
Ну так вы же отвергаете все первоисточники. Значит вы не ищущий, а отвергающий всё кроме своей точки зрения.
22:44 13.10.2013
Мне непонятно одно, а какая разница какой город стал Русью первым? Что собственно этим требуется доказать?
22:45 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> > Игорь упоминаемый здесь это сын Рюрика, Вещий Олег был его опекуном, события описываемые тобой происходят уже после того, как Вещий Олег захватил Киев убив аскольда и Дира и присоединил его к Новгородской Руси сделав новой столицей. До прихода Рюрика Киев не мог быть Русью по причине того, что название это ведёт начало от варяжского племени которое Рюрик привёл с собой в Новгородские земли когда славяне позвали его на княжество.
Мог.Но вот интересный нюанс.Новгородцы ,меря ,кривичи ,словене призвали к княжению людей другой национальности,другой веры,с другим языком и менталитетом.Прикинь на выборы президента России выставляют Обаму.Россияне его выберут?
Что не наесть самый руський из русских человек.
