> Вот видишь.И ты дурачек.Не была Москва Русью потому как не было ее.
Забавный вывод, то есть все города которые Нестор летописец не отметил или которые появились после него уже не Русь, а то, что Москву основал Юрий Долгорукий князь Киевский уже вроде, как и не считается, я вас правильно понял? Исходя из этой теории и украинский города кроме Киева Русью небыли. Забавно не правда ли?
22:47 13.10.2013
Свідомий писал(а) в ответ на :
> Но кто понимался под Русью — видно из дальнейшего рассказа. Древляне говорят об Игоре: «се князя убихом Рускаго», но Игорь княжил в Киеве, значит Киевская земля — это и есть Русь.
Вот, тебе цитата ДО твоего отрывка.
"...Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью..."
Русь это название варяжского племени, как явно следует из летописи.
Русский князь это князь над племенем русь.
Игорь родился в Новгородской земле, имя "Русь" уже существовало ДО того, как Киев был взят Олегом.
Русь первична (причём в Земле Новгородской) а Киев вторичен
22:48 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> Мне непонятно одно, а какая разница какой город стал Русью первым? Что собственно этим требуется доказать?
Вот .Хоть один нормальный вопрос.Действительно какая разница?Вснравно те завоевания и наработки новгородские московитами были уничтожены.Этот вопрос к Републикану.Он хочет доказать что раз Новгород первым назвался руським то причем тут Киев и украинцы вообще к Руси.Но причем Москва к древнему Новгороду?Да и Россия.Разве Калмыкия,Татарстан ,Чукотка ,Дагестан и прочии это Русь?А земеля?
>>> Ukrainian3 писал(а) в ответ на сообщение: >>>> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Нормально.Даже жуткий Бранко не подпишится под Повесть Временных.Ибо,этот продукт-вообще не понятно каких времен производства. >>>> >>>> То есть летописи не авторитет? А из каких источников вы черпаете свои знания не из "Московства" ли Павло Штепы? >>> .
>>> это ты глубоко зашагнул
>>> достаточно современных свидомых многотиражек где вся история человечества описана >>> если уж в учебниках истории и пишут про древних укров то зачем им какие то ещё источники
>>Не,не глубоко.Ровно по горло! >> По-серьезному?Так по мне,все умные люди-это ЛЮДИ.Национальность тут вообще не при делах!
>. > смотря в каких вопросах
> мне тоже плевать национальности - как говорится был бы человек хороший > но именно свидомые украинцы опять стали "папуасами" в борьбе англосаксов с русскими > .
Элементарно,Ватсон!Тебя угро-меря-мордва не интересует?А почему тебя интересует черкесо-торко-татаро?
22:51 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> Мне непонятно одно, а какая разница какой город стал Русью первым? Что собственно этим требуется доказать?
С моей стороны это лишь ВОЗРАЖЕНИЕ свидомым бредням о том, что Киев это Русь, а всё остальное нет.
Уже дело принципа.
Новгород имеет НАМНОГО больше прав называться изначальной Русью, чем Киев.
Читать ПВЛ, и настаивать что Киев это изначальныя Русь, это значит иметь тяжелое растройство формальной логики.
22:52 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> Свідомий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот видишь.И ты дурачек.Не была Москва Русью потому как не было ее.
> > Забавный вывод, то есть все города которые Нестор летописец не отметил или которые появились после него уже не Русь, а то, что Москву основал Юрий Долгорукий князь Киевский уже вроде, как и не считается, я вас правильно понял? Исходя из этой теории и украинский города кроме Киева Русью небыли. Забавно не правда ли?
Вот нюанс есть один.Понимаешь Долгорукий основал Москву ,но кто жил в ней?Одноплеменники Долгорукого?Вот в Киеве киевляне могли многое решать потому как были одноплеменным обществом.А в Москве Долгорукий в округе согнал под свое управления разнородный люд,не имеющий не права голоса не влияния на князя.А вот что сделали киевляне с долгоруким?Они его угрохали и что примечательно ,разгромили его покои и в округе вырезали всех северян.Не любили кыяны московитов.Ну не считали их одноплеменными братами.
22:53 13.10.2013
Свідомий писал(а) в ответ на :
> Новгородцы ,меря ,кривичи ,словене призвали к княжению людей другой национальности,другой веры,с другим языком и менталитетом
Вот, такой случай.
Правящая династия Швеции.
22:55 13.10.2013
Свідомий писал(а) в ответ на :
>Мог.Но вот интересный нюанс.Новгородцы ,меря ,кривичи ,словене призвали к княжению людей другой национальности,другой веры,с другим языком и менталитетом.Прикинь на выборы президента России выставляют Обаму.Россияне его выберут?
История показывает, что Рюрик и его племя были близки по вере и культуре к славянам, либо приняли их обычаи прийдя на княжение. Например известно, что священной птицей у скандинавов был ворон, а у славян сокол, так вот само имя Рюрик близко к славянскому Рарог (сокол), да и этот падающий на добычу сокол был знаком Рюрика его изображение до сих пор является гербом Старой Ладоги, а современная Украина взяла его в виде национального символа. Трезубец князей киевских и других городов Руси потомков Рюрика это стилизованное, руническое изображение падающего сокола.
> > > Вот, тебе цитата ДО твоего отрывка. > > "...Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью..." > > Русь это название варяжского племени, как явно следует из летописи. > > Русский князь это князь над племенем русь. >
> Игорь родился в Новгородской земле, имя "Русь" уже существовало ДО того, как Киев был взят Олегом. > > Русь первична (причём в Земле Новгородской) а Киев вторичен
То что варязи это руськие это только версия.Второе,нет в летописях слова русский.Русь первична в Киеве потому как Новгород моложе Киева.
Польский историк Длугош, умерший в 1480 г., как известно, пользовался русскими летописными сводами более раннего происхождения, чем известные в наше время. Вот что читаем у него о событиях в Руской земле после смерти Кия и его братьев: «К этому времени такого рода порядок наследования пришел к двум братьям, и именно Аскольду и Диру; в то время, когда они пребывали в Киеве, некоторые русские племена (Ruthenorum nationes), которые вследствие огромного увеличения [численности] искали себе новые поселения, тяготясь их властью, приняли от варягов трех князей, поскольку не было желательно выбрать кого-либо из своих ради равенства» («Donee successio hujusmodi ad duos fratres germanos videlicet Oskald et Dir pervenit, quibus apud Kioviam manentibus, nonnulae Ruthenorum nationes quae ex ingenti multiplicatione novas sedes sibi quaesierant, eorum Principatum pertaesae a Varahis tres duces acceperunt: quoniam ex propriis neminem eligi propter paritatem placebat») .
Итак, Аскольд и Дир у Длугоша — руские князья, а Рюрик и его братья-варяги призваны рускими племенами. Длугош отразил старую традицию, отвергнутую «Повестью временных лет», традицию, которая отличала варягов от Руси. Откуда же появилось отождествление Руси и варягов в летописном рассказе о призвании князей? Источником этого отождествления явно был отрывок о народах «Афетова колена», где Русь упоминалась наряду со свеями, урманами, англянамн и готами. Зная предание о варяжском происхождении Рюрика, автор рассказа о призвании князей уподобил варягам неизвестную Русь, найденную им в отрывке об Афетове колене.
Но какое реальное значение имело слово «Русь» в самом отрывке? На этот вопрос отвечает содержание отрывка об Афетове колене. Оно добавлено в летописи к общему перечислению народов, составленному по византийским источникам, но обличает источник совсем иного, не южного, а северного происхождения. Перед нами перечисление народов Западной Европы, обнаруживающее значительную осведомленность автора. Уже Круг указал, что под именем волхвов, помещенных рядом с галичанами и римлянами, надо понимать жителей Нормандии — Valland скандинавских источников, а под карлязями летописи — carlenses, т. е. жителей позднейших Нидерландов .
Спорным является значение слова «галичане», которое, по мнению С. М. Соловьева, обозначает жителей Уэльса (pays des Gals) а по мнению других ученых — жителей Галии или Галисии в Испании. Для нас, впрочем, важно только отметить, что автор отрывка об Афетове колене был хорошо знаком с народами, прилегавшими к Балтийскому и Северному морям, и был осведомлен даже о таких странах, как Нормандия. Однако нас поражает одна особенность отрывка об Афетове колене — отсутствие в ней упоминания о датчанах, что Соловьев объяснял тем, что «летописец смешивает... датчан с англичанами вследствие тесной, постоянной связи, которая издавна существовала между этими двумя народами» 33. В таком случае мы имеем дело с определенными датирующими указаниями, если принять во внимание непрерывную связь Англии с Данией до 1041 г. Отдельное упоминание о волхвах, Valland или Нормандии также попятно для времени, предшествующего завоеванию Англии Вильгельмом Завоевателем в 1066 г.
Итак, отрывок о колено Афетове, по нашему мнению, возник в первой половине XI в. и основывался на определенных и реальных данных; он был заимствован из определенного северного источника, хорошо осведомленного о народах Северной Европы. Если к этому добавить, что предание о призвании князей находит аналогию в сказании о призвании англосаксов, то источник сведений о северных народах становится ясным, его надо искать в каком-либо северном памятнике. Спрашивается теперь, кого же имел в виду отрывок об Афетове колене под именем Руси, помещаемой рядом с готами, если этот отрывок имел в виду реальную действительность?
23:02 13.10.2013
Свідомий писал(а) в ответ на :
> Вот нюанс есть один.Понимаешь Долгорукий основал Москву ,но кто жил в ней?Одноплеменники Долгорукого?Вот в Киеве киевляне могли многое решать потому как были одноплеменным обществом.А в Москве Долгорукий в округе согнал под свое управления разнородный люд,не имеющий не права голоса не влияния на князя.А вот что сделали киевляне с долгоруким?Они его угрохали и что примечательно ,разгромили его покои и в округе вырезали всех северян.Не любили кыяны московитов.Ну не считали их одноплеменными братами.
Вообще то Долгорукого отравили, более того княжества Руси постоянно воевали между собой за право различных ветвей потомков Рюрика на Киевский престол. Москва же в те времена и княжеством то не была, так поселение небольшое. От того твои столь далеко идущие выводы о московитах выглядят сомнительными до смешного.
>> Мне непонятно одно, а какая разница какой город стал Русью первым? Что собственно этим требуется доказать?
> > С моей стороны это лишь ВОЗРАЖЕНИЕ свидомым бредням о том, что Киев это Русь, а всё остальное нет. > > Уже дело принципа. >
> Новгород имеет НАМНОГО больше прав называться изначальной Русью, чем Киев. > > Читать ПВЛ, и настаивать что Киев это изначальныя Русь, это значит иметь тяжелое растройство формальной логики.
Все остальное это что?Калмыкия?Мы знаем какая територия называлась Русью.Я понимаю что аргументы все закончились а хочется красиво выглядить.Красиво не получится.
Летописец вынужден постоянно поправлять свой собственный текст, так как он прекрасно знал различие между варягами и Русью, знал, что и те и другие говорят на разных языках, ибо самые ярые норманисты все-таки не утверждают, что киевские князья, по крайней мере Святослав и Игорь, говорили на скандинавских языках, а не по-русски. Поэтому летописец порой совсем забывает о пресловутом заморском происхождении Руси. Говоря о походе на Царьград 944 г., летописец сообщает: «Игорь же совкупив вои многи: Варяги, Русь и Поляны, Словени и Кривичи, и Теверьце и Печенеги» . Здесь Русь выступает отдельно от варягов, вместе с полянами, в отличие от словен и кривичей, как особое племя. В другом месте летописец дает перечисление составных частей в войске Олега: «Варяги, Чюдь, Словени, Мерю и (Весь), Кривичи». В этом списке указаны новгородские словени и кривичи, но нет полян. Что летописец понимал в данном случае под полянами Русь, видно из дальнейшего текста: «(И) беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью» . Все эти переделки, добавки и недомолвки в тексте «Повести временных лет» были отмечены Шахматовым, который признал, что первоначальный текст летописи был исправлен на основании особой сложившейся у составителя «Повести временных лет» теории, признававшей, «что в 6370 (862) г. были призваны в Новгород не варяжские, а руские князья»
23:06 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> Свідомий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мог.Но вот интересный нюанс.Новгородцы ,меря ,кривичи ,словене призвали к княжению людей другой национальности,другой веры,с другим языком и менталитетом.Прикинь на выборы президента России выставляют Обаму.Россияне его выберут?
> > История показывает, что Рюрик и его племя были близки по вере и культуре к славянам, либо приняли их обычаи прийдя на княжение. Например известно, что священной птицей у скандинавов был ворон, а у славян сокол, так вот само имя Рюрик близко к славянскому Рарог (сокол), да и этот падающий на добычу сокол был знаком Рюрика его изображение до сих пор является гербом Старой Ладоги, а современная Украина взяла его в виде национального символа. Трезубец князей киевских и других городов Руси потомков Рюрика это стилизованное, руническое изображение падающего сокола.
А двузуб с крестом в заднице это изображение чего?Тризуб известен на Руси еще до прихода Рюрика.Сокол это только версия .Так вот для русских калмыков Тризуб всего лишь вилка колупатся в зубах.Посмотри на форум и ты узнаешь как относятся,,потомки,,Рюрика к соколу.
>> Мне непонятно одно, а какая разница какой город стал Русью первым? Что собственно этим требуется доказать?
>.
> первым стал Новгород потом Киев > но украинцы к древнему Киеву мало отнашения то имеют - большая часть их предков по Азии тогда ещё шастала > .
В который раз приходится повторять вещь для историков очевидную!Киев по-любэ раньше возник,чем Новгород.Можно говорить о Старой Ладоге,но не о Новгороде!
23:07 13.10.2013
Ukrainian3 писал(а) в ответ на :
> История показывает, что Рюрик и его племя были близки по вере и культуре к славянам, либо приняли их обычаи прийдя на княжение.
И долго принимали?Сколько годков стажировки?
23:12 13.10.2013
Пожалуй, наиболее загадочным и неясным рисуется для нас вопрос о взаимоотношениях между Рюриком и Игорем, с одной стороны, Игорем и Олегом — с другой. По летописцу, Рюрик умер в 879 г. и его сын Игорь был еще младенцем («бысть бо детеск вельми»). В 903 г. Игорь женился на Ольге, а умер в 945 г., старше 70 лет. Рождение же Святослава но Ипатьевской летописи относится к 942 г., т. е. произошло после сорокалетней брачной жизни Игоря и Ольги. Ясно, что Рюрик и Игорь искусственно соединены друг с другом: недаром же старый Игорь проявляет необыкновенную прыть в походах против древлян. И эту-то явно сказочную хронологию пытаются оправдать различными домыслами.
Но когда и для кого понадобилась подобная сшивка известий? Мы видели, что рассказ о начале Киева и первых князьях, кончая Владимиром, возник в первой половине XI в., по нашему предположению, — в 1015 — 1019 гг. Он возник в прямой связи с борьбой киевлян и новгородцев, Святополка Окаянного с Ярославом. В этой борьбе Святополк нашел поддержку в Польше, и летописец протянул прямую связь между полянами и поляками, что особенно четко отразилось у Длугоша. В древнейшем тексте под Русью понималась еще Киевская земля, а создателями Киева признавались поляне. Однако Святополк был изгнан из Киева и бежал в Польшу от Ярослава, одержавшего победу с помощью варягов. Эта победа и дала толчок к созданию нового рассказа о начале Руской земли. На первое место были выдвинуты варяги, которым было приписано создание Руского государства. Но старый текст, выставлявший превосходство киевлян, или Руси, над словенами (или новгородцами), все-таки оставил следы в «Повести временных лет». Поэтому летописец противопоставляет Русь (или киевлян) новгородцам (или словенам). Отсюда насмешливый рассказ о Руси, получившей паволочитые паруса, и о словенах, взявшихся за свои толстины; поэтому летопись вкладывает в уста апостола Андрея насмешливо удивленный рассказ о словенских банях. В конечном итоге домыслом писатель времен Ярослава о скандинавском происхождении слова Русь хотел только доказать, что руские князья вначале появились в Новгороде, а позже в Киеве, тогда как его предшественники говорили, что Русью первоначально называлась Киевская земля.
