Одна страна - две системы: Возможность и желательность.
Ваня Иванов 51180
113 2647 11:22 29.04.2021
Такая мысль приходила мне и раньше, но создать тему решил под впечатлением от другой темы нашего (форумного) замечательного альтернативщика и социо-фантаста, в которой он - между прочим - предложил жить при капитализме и коммунизме одновременно. Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы. Кто ту тему читал, тот вспомнит...
Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения? Любители "общака" смогут по-прежнему участвовать в системе автоматического удержания работодателем и перечисления им т.н. социальных отчислений в соответствующие фонды. Желающие платить за себя сами и получать ровно то, за что они заплатили (не больше, но и не меньше) смогут получать все эти удерживаемые сейчас работодателем суммы и распоряжаться ими по своему усмотрению. Технически, выделить всех "индивидуалистов" из существующей системы не так уж сложно, было бы желание.
Правда, при этом будет необходимо создать настоящий рынок медицинских и образовательных услуг, чтобы каждый человек, имеющий соответствующую квалификацию и материальные возможности, мог в уведомительном порядке открыть кабинет частной практики/частную клинику или школу. В противном случае люди, согласившиеся вышеуказанным образом на частную медицину и образование, столкнутся с доминирующим сейчас на этих рынках государством, которое скажет: "Ну, что - не хотели платить каждый месяц понемногу? Теперь будете платить много и сразу!" Что, конечно же, просто бессмысленно - человек, вышедший из государственной (социалистической) "социалки" должен попадать на уже сформированный и устойчиво работающий (и ни в коем случае не "закошмаренный") рынок частных (капиталистических) соответствующих услуг.
С точки зрения экономики параллельное существование двух таких систем вполне возможно, точно так же, как, например, одновременное существование двух (или более) страховых компаний или пенсионных фондов. Просто тут будут действовать разные системы финансирования.
Возможно ли будет таким образом хоть в какой-то степени поспособствовать смягчению конфликта сторонников социализма и капитализма в нашей стране? Можно ли будет если не закончить, то хотя бы свести к спокойному рациональному обсуждению те весьма эмоциональные дискуссии, раскалывающие сейчас наше общество? Ведь если за ту или иную систему "проголосует рублём" подавляющая часть населения, то из этого вполне можно будет сделать определённые выводы. Или если количество сторонников обеих систем со временем жёстко зафиксируется и не будет меняться, то определённые выводы можно будет (вернее - придется) делать и из этого. Хотелось бы услышать аргументацию за и против...
Хочу сразу отвести весьма предсказуемое возражение, что "капиталисты/индивидуалисты" все получаемые на руки деньги растратят, никакие взносы никуда делать не будут, а потом придут просить у государства бесплатного одного, другого и третьего. Но разве сейчас кто-то приходит в магазин без денег, набирает продуктов и говорит на кассе: "У меня дети голодные, а работы нет - что, им с голоду умирать что-ли?" Так и здесь - никто не будет требовать того, за что он не платил. Все нынешние (или советские) претензии к государству есть (и были) основаны только на том, что человек "всю жизнь" работал на государство или отчислял ему часть своего заработка и именно на этом основании считает, что теперь оно ему "должно". Так что такой аргумент я даже рассматривать не буду, но другие изучу очень внимательно.
Или конфликт сторонников социализма и капитализма имеет вовсе не рациональную основу, и потому никакими экономическими выкладками или "натурными экспериментами" погашен быть в принципе не может?..
> Такая мысль приходила мне и раньше, но создать тему решил под впечатлением от другой темы нашего (форумного) замечательного альтернативщика и социо-фантаста, в которой он - между прочим - предложил жить при капитализме и коммунизме одновременно. Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы. Кто ту тему читал, тот вспомнит... > > > > Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения? Любители "общака" смогут по-прежнему участвовать в системе автоматического удержания работодателем и перечисления им т.н. социальных отчислений в соответствующие фонды. Желающие платить за себя сами и получать ровно то, за что они заплатили (не больше, но и не меньше) смогут получать все эти удерживаемые сейчас работодателем суммы и распоряжаться ими по своему усмотрению. Технически, выделить всех "индивидуалистов" из существующей системы не так уж сложно, было бы желание. > > Правда, при этом будет необходимо создать настоящий рынок медицинских и образовательных услуг, чтобы каждый человек, имеющий соответствующую квалификацию и материальные возможности, мог в уведомительном порядке открыть кабинет частной практики/частную клинику или школу. В противном случае люди, согласившиеся вышеуказанным образом на частную медицину и образование, столкнутся с доминирующим сейчас на этих рынках государством, которое скажет: "Ну, что - не хотели платить каждый месяц понемногу? Теперь будете платить много и сразу!" Что, конечно же, просто бессмысленно - человек, вышедший из государственной (социалистической) "социалки" должен попадать на уже сформированный и устойчиво работающий (и ни в коем случае не "закошмаренный") рынок частных (капиталистических) соответствующих услуг. > > С точки зрения экономики параллельное существование двух таких систем вполне возможно, точно так же, как, например, одновременное существование двух (или более) страховых компаний или пенсионных фондов. Просто тут будут действовать разные системы финансирования. > > Возможно ли будет таким образом хоть в какой-то степени поспособствовать смягчению конфликта сторонников социализма и капитализма в нашей стране? Можно ли будет если не закончить, то хотя бы свести к спокойному рациональному обсуждению те весьма эмоциональные дискуссии, раскалывающие сейчас наше общество? Ведь если за ту или иную систему "проголосует рублём" подавляющая часть населения, то из этого вполне можно будет сделать определённые выводы. Или если количество сторонников обеих систем со временем жёстко зафиксируется и не будет меняться, то определённые выводы можно будет (вернее - придется) делать и из этого. > Хотелось бы услышать аргументацию за и против... >
> Хочу сразу отвести весьма предсказуемое возражение, что "капиталисты/индивидуалисты" все получаемые на руки деньги растратят, никакие взносы никуда делать не будут, а потом придут просить у государства бесплатного одного, другого и третьего. Но разве сейчас кто-то приходит в магазин без денег, набирает продуктов и говорит на кассе: "У меня дети голодные, а работы нет - что, им с голоду умирать что-ли?" Так и здесь - никто не будет требовать того, за что он не платил. Все нынешние (или советские) претензии к государству есть (и были) основаны только на том, что человек "всю жизнь" работал на государство или отчислял ему часть своего заработка и именно на этом основании считает, что теперь оно ему "должно". Так что такой аргумент я даже рассматривать не буду, но другие изучу очень внимательно. > > Или конфликт сторонников социализма и капитализма имеет вовсе не рациональную основу, и потому никакими экономическими выкладками или "натурными экспериментами" погашен быть в принципе не может?..
Маленький нюанс работодатель платит страховые взносы из своих денег и ничего не удерживает с работника . Вот ведь оно как . У вас не верное понимание ситуации
>> Такая мысль приходила мне и раньше, но создать тему решил под впечатлением от другой темы нашего (форумного) замечательного альтернативщика и социо-фантаста, в которой он - между прочим - предложил жить при капитализме и коммунизме одновременно. Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы. Кто ту тему читал, тот вспомнит... >> >> >> >> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения? Любители "общака" смогут по-прежнему участвовать в системе автоматического удержания работодателем и перечисления им т.н. социальных отчислений в соответствующие фонды. Желающие платить за себя сами и получать ровно то, за что они заплатили (не больше, но и не меньше) смогут получать все эти удерживаемые сейчас работодателем суммы и распоряжаться ими по своему усмотрению. Технически, выделить всех "индивидуалистов" из существующей системы не так уж сложно, было бы желание. >> >> Правда, при этом будет необходимо создать настоящий рынок медицинских и образовательных услуг, чтобы каждый человек, имеющий соответствующую квалификацию и материальные возможности, мог в уведомительном порядке открыть кабинет частной практики/частную клинику или школу. В противном случае люди, согласившиеся вышеуказанным образом на частную медицину и образование, столкнутся с доминирующим сейчас на этих рынках государством, которое скажет: "Ну, что - не хотели платить каждый месяц понемногу? Теперь будете платить много и сразу!" Что, конечно же, просто бессмысленно - человек, вышедший из государственной (социалистической) "социалки" должен попадать на уже сформированный и устойчиво работающий (и ни в коем случае не "закошмаренный") рынок частных (капиталистических) соответствующих услуг. >> >> С точки зрения экономики параллельное существование двух таких систем вполне возможно, точно так же, как, например, одновременное существование двух (или более) страховых компаний или пенсионных фондов. Просто тут будут действовать разные системы финансирования. >>
>> Возможно ли будет таким образом хоть в какой-то степени поспособствовать смягчению конфликта сторонников социализма и капитализма в нашей стране? Можно ли будет если не закончить, то хотя бы свести к спокойному рациональному обсуждению те весьма эмоциональные дискуссии, раскалывающие сейчас наше общество? Ведь если за ту или иную систему "проголосует рублём" подавляющая часть населения, то из этого вполне можно будет сделать определённые выводы. Или если количество сторонников обеих систем со временем жёстко зафиксируется и не будет меняться, то определённые выводы можно будет (вернее - придется) делать и из этого. >> Хотелось бы услышать аргументацию за и против... >>
> >
>> Хочу сразу отвести весьма предсказуемое возражение, что "капиталисты/индивидуалисты" все получаемые на руки деньги растратят, никакие взносы никуда делать не будут, а потом придут просить у государства бесплатного одного, другого и третьего. Но разве сейчас кто-то приходит в магазин без денег, набирает продуктов и говорит на кассе: "У меня дети голодные, а работы нет - что, им с голоду умирать что-ли?" Так и здесь - никто не будет требовать того, за что он не платил. Все нынешние (или советские) претензии к государству есть (и были) основаны только на том, что человек "всю жизнь" работал на государство или отчислял ему часть своего заработка и именно на этом основании считает, что теперь оно ему "должно". Так что такой аргумент я даже рассматривать не буду, но другие изучу очень внимательно.
>> >> Или конфликт сторонников социализма и капитализма имеет вовсе не рациональную основу, и потому никакими экономическими выкладками или "натурными экспериментами" погашен быть в принципе не может?..
> > Маленький нюанс работодатель платит страховые взносы из своих денег и ничего не удерживает с работника . Вот ведь оно как .
Отчисления с фонда оплаты труда включают один налог и четыре страховых взноса: Налог на доходы физических лиц (НДФЛ) Страховые взносы на обязательное социальное страхование: - Пенсионное, - Медицинское, - Социальное на случай нетрудоспособности и материнства (ВНиМ), - От несчастных случаев на производстве и профзаболеваний (травматизм).
Вы понимаете, что значит фонд оплаты труда? Хотя бы про НДФЛ-то уж должны были слышать. Его работодатель тоже платит "из своих денег"?
16:02 29.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы.
Особо ничего изобретать не надо, все давно придумано. Уже в Древнем Египте собирались несогласные в кучу, самый умный из них становился вождем, ну и чалапали себе в другую необжитую область, где они могли развиваться себе по своему усмотрению. Таким образом за несколько тысяч лет образовались все полисы вокруг Средиземного, Черного и Каспийского морей, а также, по побережьям всех крупных рек Африки, Азии и Европы.
В РИ всегда существовали различные поселения староверов (те же марксисты), федосеевцев, беспоповцев, да тысячи их, но большевики всех отутюжили и стали все Строителями Коммунизма.
В США также образовались свои такие общины, живущие по собственным законам, вернее пренебрегая всеми законами, в том числе и государственными. Вот здесь более подробно:
16:11 29.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения?
Северная и Южная Корея!
18:04 29.04.2021
alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы.
> > Особо ничего изобретать не надо, все давно придумано.
То есть вы считаете, что параллельное существование двух систем социального обеспечения в рамках одной национальной экономики является не только возможным, но и желательным?
18:14 29.04.2021
Provans (Provans) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения?
>Северная и Южная Корея!
В одном и том же месте! С возможностью для населения ВЫБИРАТЬ, что им нравится больше. Я никогда не сомневался в том, что и у Северной Кореи (или у СССР) есть искренние сторонники, которые говорят чистую правду, когда утверждают, что хотели бы жить именно при такой системе. Так вот, у них появится такая возможность! Причём те, кому это не нравится, смогут жить при другой системе. Государство, как аппарат управления, от такого двуединства вовсе не распадется. Во всяком случае, кто считает иначе, пусть приведёт свои аргументы. Не распадется также и страна, потому что - с какой стати? Каждый сможет выбрать то, что ему больше нравится. И можно будет посмотреть, сколько на самом деле у нас есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
19:54 29.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> есть любителей социализма, а сколько - капитализма. >
До сих пор полагал, что есть любители пива и прочих напитков, а вот теперь узнал, что есть любители -измов.
20:22 29.04.2021
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> есть любителей социализма, а сколько - капитализма. >>
>До сих пор полагал, что есть любители пива и прочих напитков, а вот теперь узнал, что есть любители -измов.
Я полагаю, нет - теперь уже убеждён в том, что симпатия данного человека социализму или капитализму является не результатом воспитания/образования/индоктринации, а чем-то врождённым и неизменным, примерно как тип темперамента или интроверсия/экстроверсия. Одни люди испытывают потребность растворения в коллективе, для других характерна потребность максимально возможного обособления от него. Во втором случае речь идёт не о бегстве в глушь или на необитаемый остров (другие люди необходимы для товарообмена), но о максимально возможной социальной независимости от других людей. То есть есть люди-социалисты (коллективисты), и есть люди-капиталисты (индивидуалисты). Это врожденное... Какое-либо "перевоспитание" бессмысленно. Можно лишь (в рамках государства) запускать разного рода механизмы селекции, способствующие размножению одних и угнетающие размножение других. Или вообще можно просто истреблять нежелательный "психотип"...
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
>>>
>>До сих пор полагал, что есть любители пива и прочих напитков, а вот теперь узнал, что есть любители -измов.
> > Я полагаю, нет - теперь уже убеждён в том, что симпатия данного человека социализму или капитализму является не результатом воспитания/образования/индоктринации, а чем-то врождённым и неизменным, примерно как тип темперамента или интроверсия/экстроверсия. Одни люди испытывают потребность растворения в коллективе, для других характерна потребность максимально возможного обособления от него. Во втором случае речь идёт не о бегстве в глушь или на необитаемый остров (другие люди необходимы для товарообмена), но о максимально возможной социальной независимости от других людей. > То есть есть люди-социалисты (коллективисты), и есть люди-капиталисты (индивидуалисты). Это врожденное... Какое-либо "перевоспитание" бессмысленно. Можно лишь (в рамках государства) запускать разного рода механизмы селекции, способствующие размножению одних и угнетающие размножение других. Или вообще можно просто истреблять нежелательный "психотип"...
Иметь пристрастие к чему-то и быть убежденным в чем-то - таки большая разница.
20:56 29.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы.
>> >> Особо ничего изобретать не надо, все давно придумано.
>То есть вы считаете, что параллельное существование двух систем социального обеспечения в рамках одной национальной экономики является не только возможным, но и желательным?
Это невозможно, поскольку марксисты в долгосрочной перспективе не в состоянии сами себя прокормить, что и было доказано за 70 лет СССР. Они будут ходить на демонстрации и пытаться жить за чужой счет, а в капитализме это немыслимо, там каждый должен приносить пользу для общества. Или марксисты возьмутся за дело, или они вымрут, а кормить их никто не станет. Хватит уже церковников, которые десятину требуют и пуза наживают.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
>>>
>>До сих пор полагал, что есть любители пива и прочих напитков, а вот теперь узнал, что есть любители -измов.
> > Я полагаю, нет - теперь уже убеждён в том, что симпатия данного человека социализму или капитализму > Можно лишь (в рамках государства) запускать разного рода механизмы селекции, способствующие размножению одних и угнетающие размножение других. Или вообще можно просто истреблять нежелательный "психотип"...
Симпатия туда -- симпатия сюда, какая разница? Смысл жизни -- выживание и продолжение рода, а не симпатии или равноправие. Когда кушать нечего, то надо ехать в Америку и клянчить Ножки Буша, а не философствовать о интроверсиях. Если истребить капиталистов -- бараны начнут дохнуть от голода и истреблять друг друга, нарушается Закон Выживания. Если истребить баранов -- останется Золотой миллиард.
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы.
>>> >>> Особо ничего изобретать не надо, все давно придумано.
>>То есть вы считаете, что параллельное существование двух систем социального обеспечения в рамках одной национальной экономики является не только возможным, но и желательным?
> > Это невозможно, поскольку марксисты в долгосрочной перспективе не в состоянии сами себя прокормить, что и было доказано за 70 лет СССР.
Я с этим согласен. Но сами "марксисты" считают, что СССР был самой лучшей в мире страной, которую разрушили враги и предатели. Но если бы они оказались в ситауции, где систему социального обеспечения можно выбрать самому и потом на себе испытать все её достоинства и недостатки в сравнении с другой системой, то "марксизма" в головах должно заметно убавиться. Иначе миф о преимуществах социализма будет воспроизводиться из поколения в поколение.
> Они будут ходить на демонстрации и пытаться жить за чужой счет...
В данном случае речь идёт об их отчислениях в социалистический по своему характеру "общак". Это их деньги...
> Или марксисты возьмутся за дело, или они вымрут, а кормить их никто не станет.
Разве сейчас они вымирают? Уже новое поколение появилось. Верующих в социализм. Параллельное существование двух систем социального обеспечения, о котором я говорю, как раз и должно наглядно продемонстрировать им всю пустоту их веры.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
> >
>>>>
>>> До сих пор полагал, что есть любители пива и прочих напитков, а вот теперь узнал, что есть любители -измов.
>> >> Я полагаю, нет - теперь уже убеждён в том, что симпатия данного человека социализму или капитализму
>> Можно лишь (в рамках государства) запускать разного рода механизмы селекции, способствующие размножению одних и угнетающие размножение других. Или вообще можно просто истреблять нежелательный "психотип"...
> > Симпатия туда -- симпатия сюда, какая разница? > Смысл жизни -- выживание и продолжение рода, а не симпатии или равноправие.
Это никак не объясняет героизм и самопожертвование, на которое вполне способны многие "марксисты".
> Если истребить капиталистов -- бараны начнут дохнуть от голода и истреблять друг друга, нарушается Закон Выживания. > Если истребить баранов -- останется Золотой миллиард.
Последнее, по-вашему, желательно? В какой-то форме и в долгосрочной перспективе?
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
> >
>>>>
>>> До сих пор полагал, что есть любители пива и прочих напитков, а вот теперь узнал, что есть любители -измов.
>> >> Я полагаю, нет - теперь уже убеждён в том, что симпатия данного человека социализму или капитализму
>> Можно лишь (в рамках государства) запускать разного рода механизмы селекции, способствующие размножению одних и угнетающие размножение других. Или вообще можно просто истреблять нежелательный "психотип"...
> > Симпатия туда -- симпатия сюда, какая разница? > Смысл жизни -- выживание и продолжение рода, а не симпатии или равноправие.
Это никак не объясняет героизм и самопожертвование, на которое вполне способны многие "марксисты".
> Если истребить капиталистов -- бараны начнут дохнуть от голода и истреблять друг друга, нарушается Закон Выживания. > Если истребить баранов -- останется Золотой миллиард.
Последнее, по-вашему, желательно? В какой-то форме и в долгосрочной перспективе?
