Одна страна - две системы: Возможность и желательность.
05:35 30.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения?
в Гарварде… на лекции… политическая философия… лектор задал аудитории такой вопрос… - «если человек украл хлеб… чтоб накормить своих голодных детей… будет ли это считаться преступлением…?…»…) аудитория разделилось. Но большинство… ответило — «нет…не будет считаться преступлением»…(((
как думаете… почему…большинство сказали «нет»…а другие с ними не согласились…?…и заметьте… Гарвард…таки не для бедных студентов…)))
>>> Такая мысль приходила мне и раньше, но создать тему решил под впечатлением от другой темы нашего (форумного) замечательного альтернативщика и социо-фантаста, в которой он — между прочим — предложил жить при капитализме и коммунизме одновременно. Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы. Кто ту тему читал, тот вспомнит… >>> >>> >>> >>> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения? Любители «общака» смогут по-прежнему участвовать в системе автоматического удержания работодателем и перечисления им т.н. социальных отчислений в соответствующие фонды. Желающие платить за себя сами и получать ровно то, за что они заплатили (не больше, но и не меньше) смогут получать все эти удерживаемые сейчас работодателем суммы и распоряжаться ими по своему усмотрению. Технически, выделить всех «индивидуалистов» из существующей системы не так уж сложно, было бы желание. >>> >>> Правда, при этом будет необходимо создать настоящий рынок медицинских и образовательных услуг, чтобы каждый человек, имеющий соответствующую квалификацию и материальные возможности, мог в уведомительном порядке открыть кабинет частной практики/частную клинику или школу. В противном случае люди, согласившиеся вышеуказанным образом на частную медицину и образование, столкнутся с доминирующим сейчас на этих рынках государством, которое скажет: «Ну, что — не хотели платить каждый месяц понемногу? Теперь будете платить много и сразу!» Что, конечно же, просто бессмысленно — человек, вышедший из государственной (социалистической) «социалки» должен попадать на уже сформированный и устойчиво работающий (и ни в коем случае не «закошмаренный») рынок частных (капиталистических) соответствующих услуг.
>>> >>> С точки зрения экономики параллельное существование двух таких систем вполне возможно, точно так же, как, например, одновременное существование двух (или более) страховых компаний или пенсионных фондов. Просто тут будут действовать разные системы финансирования. >>>
> >
>>> Возможно ли будет таким образом хоть в какой-то степени поспособствовать смягчению конфликта сторонников социализма и капитализма в нашей стране? Можно ли будет если не закончить, то хотя бы свести к спокойному рациональному обсуждению те весьма эмоциональные дискуссии, раскалывающие сейчас наше общество? Ведь если за ту или иную систему «проголосует рублём» подавляющая часть населения, то из этого вполне можно будет сделать определённые выводы. Или если количество сторонников обеих систем со временем жёстко зафиксируется и не будет меняться, то определённые выводы можно будет (вернее — придется) делать и из этого.
>>> Хотелось бы услышать аргументацию за и против… >>>
>> >>
>>> Хочу сразу отвести весьма предсказуемое возражение, что «капиталисты/индивидуалисты» все получаемые на руки деньги растратят, никакие взносы никуда делать не будут, а потом придут просить у государства бесплатного одного, другого и третьего. Но разве сейчас кто-то приходит в магазин без денег, набирает продуктов и говорит на кассе: «У меня дети голодные, а работы нет — что, им с голоду умирать что-ли?» Так и здесь — никто не будет требовать того, за что он не платил. Все нынешние (или советские) претензии к государству есть (и были) основаны только на том, что человек «всю жизнь» работал на государство или отчислял ему часть своего заработка и именно на этом основании считает, что теперь оно ему «должно». Так что такой аргумент я даже рассматривать не буду, но другие изучу очень внимательно.
> >
>>>
>>> Или конфликт сторонников социализма и капитализма имеет вовсе не рациональную основу, и потому никакими экономическими выкладками или «натурными экспериментами» погашен быть в принципе не может?..
>> >> Маленький нюанс работодатель платит страховые взносы из своих денег и ничего не удерживает с работника. Вот ведь оно как.
>Отчисления с фонда оплаты труда включают один налог и четыре страховых взноса: > Налог на доходы физических лиц (НДФЛ) > Страховые взносы на обязательное социальное страхование: > - Пенсионное, > - Медицинское, > - Социальное на случай нетрудоспособности и материнства (ВНиМ),
> - От несчастных случаев на производстве и профзаболеваний (травматизм). > > Вы понимаете, что значит фонд оплаты труда? Хотя бы про НДФЛ-то уж должны были слышать. Его работодатель тоже платит «из своих денег»?
Вы понимаете что значит пенсионное и социальное страхование оплачивает работодатель. А вот НДФЛ платит работник. Вы понимаете, что если вы не платите НДФЛ, то это не является вашим доходом.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения?
> > в Гарварде… на лекции… политическая философия… лектор задал аудитории такой вопрос… - «если человек украл хлеб… чтоб накормить своих голодных детей… будет ли это считаться преступлением…?…»…)
> аудитория разделилось. Но большинство… ответило — «нет…не будет считаться преступлением»…((( > > как думаете… почему…большинство сказали «нет»…а другие с ними не согласились…?…и заметьте… Гарвард…таки не для бедных студентов…)))
Подход цель оправдывает средства не лежит в правовом поле . Закон определяет понятие воровство ,а цели воровства при этом значения не имеют .
05:59 30.04.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Подход цель оправдывает средства не лежит в правовом поле . Закон определяет понятие воровство ,а цели воровства при этом значения не имеют
извите...не Вы ли...на этом форуме...душевно расписывали...что в особых ситуациях...Вы съедите человека и пойдете на сделку со своей совестью...)
типа...чистый Ваш подход - "Подход цель оправдывает средства не лежит в правовом поле"...)))
да...Вы заметили...что вопрос из Гарварда...типа не Ваш уровень...) извините меня...за мою память (про Ваши высказывания)...если что...)
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Подход цель оправдывает средства не лежит в правовом поле. Закон определяет понятие воровство, а цели воровства при этом значения не имеют
> > извите…не Вы ли… на этом форуме… душевно расписывали… что в особых ситуациях… Вы съедите человека и пойдете на сделку со своей совестью…) > > типа…чистый Ваш подход — «Подход цель оправдывает средства не лежит в правовом поле»…)))
> > да…Вы заметили… что вопрос из Гарварда… типа не Ваш уровень…) > извините меня… за мою память (про Ваши высказывания)…если что…)
Посмотри статью кража и ты увидишь, что наказание по этой статье от штрафа в 80 тысяч, согласись вполне не большой штраф, до 10 лет лишения свободы. То есть закон предусматривает градацию, а зависимости от величины и причины воровства. Но преступление при этом остаётся преступлением. А вопрос из Гарварда не имеет смысла от слова вообще ., поскольку не является профессиональным и выражает лишь эмоциональную составляющую. Добавить к этому вопросу сколько украл, каким образом и у кого, полагаю что при такой постановке вопроса ответы будут меняться в зависимости от ответа на эти дополнительные вопросы. Кстати это вопрос дано рассмотрен литературой «Отверженные * Жан Вольжан. Кстати практически все виды преступлений, включая убийство, имеют оправдательные причины. Поэтому выделять воровство — это из области пропаганды, то что нищий имеет право на преступление. Кстати о детях, как ты относишься к неуплате алиментов?
06:39 30.04.2021
в Гарварде… на лекции… политическая философия… лектор задал аудитории такой вопрос… - «если человек украл хлеб… чтоб накормить своих голодных детей… будет ли это считаться преступлением…?… Несколько переиначим вопрос .Все к кого есть дети имеют право воровать ? У любого имеющего детей дети могут быть голодные - это банальность
08:52 30.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> В одном и том же месте! С возможностью для населения ВЫБИРАТЬ, что им нравится больше. Я никогда не сомневался в том, что и у Северной Кореи (или у СССР) есть искренние сторонники, которые говорят чистую правду, когда утверждают, что хотели бы жить именно при такой системе. Так вот, у них появится такая возможность! Причём те, кому это не нравится, смогут жить при другой системе. Государство, как аппарат управления, от такого двуединства вовсе не распадется. Во всяком случае, кто считает иначе, пусть приведёт свои аргументы. > Не распадется также и страна, потому что - с какой стати? Каждый сможет выбрать то, что ему больше нравится. И можно будет посмотреть, сколько на самом деле у нас есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
В Германии основная масса населения подвергается обязательному страхованию и отчислениям в общественные фонды, хотя и существуют различные медстраховки, которые можно менять, в зависимости от налогового класса. Предприниматели освобождены от такой обязаловки, но имеют право застраховаться в любой медстраховке, в том числе и в частных, то же с пенсионными взносами. Не платившие в пенсионный фонд, напр. домохозяйки, имеют право на минимальную пенсию, которой должно хватить на сносное жилье и питание.
09:13 30.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Возможно ли будет таким образом хоть в какой-то степени поспособствовать смягчению конфликта сторонников социализма и капитализма в нашей стране?
Социализм -- это структура политического уклада. Капитализм -- это экономическая формация, к политической отношения не имеющая. Капитализм есть естественное состояние экономики в любом государстве, в том числе и социалистическом, как было в СССР. Немцы считают свою систему социальной, поскольку каждый гражданин получает от общества соответственно привнесенной пользы для общества. Распределение по профессиям происходит уже со школьной скамьи, но в течение жизни возможны переходы, по мере роста сознания и накопления знаний. Частная собственность на средства производства считается естественной и оптимальной, поскольку за многие столетия ничего лучшего придумано не было. Кто изобрел или купил какой станок, то это его, никому и в голову не взбредет у него это отбирать и раздавать бомжам. Каждый имеет право зарабатывать столько, сколько сможет, это его дело, заработок облагается очень высокими прогрессивными налогами, от 57 052, — в год 42% идут в госказну.
11:14 30.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> И не надо никакой борьбы.
На борьбу поднимают марксисты и коммунисты, это у них программа такая, расколоть общество и загнать в нищету, уничтожая население через отбирание друг у друга последнего куска хлеба. В капитализме никто никакой борьбы друг с другом не хочет, каждый живет, как считает для себя достойным в свое удовольствие, а государство защищает от марксистов и прочих любителей поживиться за чужой счет.
12:50 30.04.2021
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения?
> > в Гарварде… на лекции… политическая философия… лектор задал аудитории такой вопрос…
Фамилию лектора не назовёте? Конечно, нет. История выдуманная. Что вы пытаетесь проиллюстрировать выдуманной историей - совершенно непонятно.
>>> >>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Такая мысль приходила мне и раньше, но создать тему решил под впечатлением от другой темы нашего (форумного) замечательного альтернативщика и социо-фантаста, в которой он — между прочим — предложил жить при капитализме и коммунизме одновременно. Кто как хочет, тот при своём любимом строе и живёт. И не надо никакой борьбы. Кто ту тему читал, тот вспомнит… >>>> >>>> >>>>
>>>> Итак, что будет, если попытаться совместить в рамках одной экономики социалистическую (солидарную) и капиталистическую (индивидуально-накопительную) системы социального обеспечения? Любители «общака» смогут по-прежнему участвовать в системе автоматического удержания работодателем и перечисления им т.н. социальных отчислений в соответствующие фонды. Желающие платить за себя сами и получать ровно то, за что они заплатили (не больше, но и не меньше) смогут получать все эти удерживаемые сейчас работодателем суммы и распоряжаться ими по своему усмотрению. Технически, выделить всех «индивидуалистов» из существующей системы не так уж сложно, было бы желание. >>>> >>>> Правда, при этом будет необходимо создать настоящий рынок медицинских и образовательных услуг, чтобы каждый человек, имеющий соответствующую квалификацию и материальные возможности, мог в уведомительном порядке открыть кабинет частной практики/частную клинику или школу. В противном случае люди, согласившиеся вышеуказанным образом на частную медицину и образование, столкнутся с доминирующим сейчас на этих рынках государством, которое скажет: «Ну, что — не хотели платить каждый месяц понемногу? Теперь будете платить много и сразу!» Что, конечно же, просто бессмысленно — человек, вышедший из государственной (социалистической) «социалки» должен попадать на уже сформированный и устойчиво работающий (и ни в коем случае не «закошмаренный») рынок частных (капиталистических) соответствующих услуг.
>>>> С точки зрения экономики параллельное существование двух таких систем вполне возможно, точно так же, как, например, одновременное существование двух (или более) страховых компаний или пенсионных фондов. Просто тут будут действовать разные системы финансирования. >>>>
>>>> Возможно ли будет таким образом хоть в какой-то степени поспособствовать смягчению конфликта сторонников социализма и капитализма в нашей стране? Можно ли будет если не закончить, то хотя бы свести к спокойному рациональному обсуждению те весьма эмоциональные дискуссии, раскалывающие сейчас наше общество? Ведь если за ту или иную систему «проголосует рублём» подавляющая часть населения, то из этого вполне можно будет сделать определённые выводы. Или если количество сторонников обеих систем со временем жёстко зафиксируется и не будет меняться, то определённые выводы можно будет (вернее — придется) делать и из этого. >>>> Хотелось бы услышать аргументацию за и против… >>>>
>>> >>> >>>> Хочу сразу отвести весьма предсказуемое возражение, что «капиталисты/индивидуалисты» все получаемые на руки деньги растратят, никакие взносы никуда делать не будут, а потом придут просить у государства бесплатного одного, другого и третьего. Но разве сейчас кто-то приходит в магазин без денег, набирает продуктов и говорит на кассе: «У меня дети голодные, а работы нет — что, им с голоду умирать что-ли?» Так и здесь — никто не будет требовать того, за что он не платил. Все нынешние (или советские) претензии к государству есть (и были) основаны только на том, что человек «всю жизнь» работал на государство или отчислял ему часть своего заработка и именно на этом основании считает, что теперь оно ему «должно». Так что такой аргумент я даже рассматривать не буду, но другие изучу очень внимательно.
>>>> Или конфликт сторонников социализма и капитализма имеет вовсе не рациональную основу, и потому никакими экономическими выкладками или «натурными экспериментами» погашен быть в принципе не может?.. >>> >>> Маленький нюанс работодатель платит страховые взносы из своих денег и ничего не удерживает с работника. Вот ведь оно как.
>>Отчисления с фонда оплаты труда включают один налог и четыре страховых взноса: >> Налог на доходы физических лиц (НДФЛ) >> Страховые взносы на обязательное социальное страхование:
>> - Пенсионное, >> - Медицинское, >> - Социальное на случай нетрудоспособности и материнства (ВНиМ),
> >
>> - От несчастных случаев на производстве и профзаболеваний (травматизм).
>> >> Вы понимаете, что значит фонд оплаты труда? Хотя бы про НДФЛ-то уж должны были слышать. Его работодатель тоже платит «из своих денег»?
> > Вы понимаете что значит пенсионное и социальное страхование оплачивает работодатель.
Из каких средств? Из прибыли?
> А вот НДФЛ платит работник.
Сам не платит. Это за него делает работодатель. НДФЛ - это часть заработной платы. Как и остальные отчисления, которые делаются из фонда заработной платы. И знаете, почему он именно так называется? Потому что (совокупной для данного предприятия) заработной платой и является. Государство берёт деньги на "социалку" у работников. А работодатель тут действует, как налоговый агент - из зарплаты удерживает и в бюджет и соответствующие фонды перечисляет.
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В одном и том же месте! С возможностью для населения ВЫБИРАТЬ, что им нравится больше. Я никогда не сомневался в том, что и у Северной Кореи (или у СССР) есть искренние сторонники, которые говорят чистую правду, когда утверждают, что хотели бы жить именно при такой системе. Так вот, у них появится такая возможность! Причём те, кому это не нравится, смогут жить при другой системе. Государство, как аппарат управления, от такого двуединства вовсе не распадется. Во всяком случае, кто считает иначе, пусть приведёт свои аргументы. >> Не распадется также и страна, потому что - с какой стати? Каждый сможет выбрать то, что ему больше нравится. И можно будет посмотреть, сколько на самом деле у нас есть любителей социализма, а сколько - капитализма.
> > В Германии основная масса населения подвергается обязательному страхованию...
Германия в данном случае - не показатель. У них денацификация была, а у нас декоммунизации не было. Именно поэтому у нас в РФ общество так сильно расколото.
13:19 30.04.2021
Какая разница какие именно в государствах политические системы, при одних и тех же преобладающих на протяжении многих веков у человечества пороках? Или каким таким образом можно рассадить Крыловских Проказницу-Мартышку, Осла, Козла и косолапого Мишку, чтобы они вдруг заиграли?
Другое дело-сделать из этой четверки отличную боевую команду для завоевания всего леса: дать выпить озверину и поставить на всех метки опознавания целей «свой-чужой».
13:20 30.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Конечно, нет. История выдуманная. Что вы пытаетесь проиллюстрировать выдуманной историей — совершенно непонятно. >
странно… что непонятна…)))
а вот один… Ваш собеседник… из этой темы… таки понял… но не совсем… верней дальше не пошел…)
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Кстати это вопрос дано рассмотрен литературой «Отверженные * Жан Вольжан. > Кстати практически все виды преступлений, включая убийство, имеют оправдательные причины. Поэтому выделять воровство — это из области пропаганды, то что нищий имеет право на преступление.
то есть… старики и дети… верней отношение к ним… это тож… как бы показатель благополучия государства…)
то есть… имеют ли… умирающие дети нищего… право на жизнь… и как общество соблюдает их права…?…)
вот и студенты Гарварда… задумываясь… о праве на жизнь… каждого члена общества… ищут выходы… чтоб некоторые ситуации… не создавали прецедентов для некоторых преступлений… типа… украл кусок хлеба… чтоб не умерли его дети…)
а теперь свяжите… социальные гарантии… с капитализмом…) интересно будет почитать…)
13:44 30.04.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Сам не платит. Это за него делает работодатель. НДФЛ — это часть заработной платы. Как и остальные отчисления, которые делаются из фонда заработной платы. И знаете, почему он именно так называется? Потому что (совокупной для данного предприятия) заработной платой и является. > Государство берёт деньги на «социалку» у работников. А работодатель тут действует, как налоговый агент — из зарплаты удерживает и в бюджет и соответствующие фонды перечисляет.
Это обман, злокачественный марксистский перевертыш, рак на здоровом теле всякого общества, преступление против человечества!
Работник сам по себе -- безынициативный, безответственный, безыдейный винтик, ему цена -- грош, поскольку легко взаимозаменяемый. Сам он не в состоянии себя обеспечить и зависит от динамичного, обладающего идеей, инициативой и ответственностью человека, который в состоянии организовать предприятие и предоставить тупому лентяю рабочее место, чтобы что-либо производить для общества, будь то продукты, товары или услуги.
Высчитывание добавленной стоимости, пересматривание и пересчитывание заработной платы, есть абсурдная попытка превратить рабочие взаимоотношения в идиотизм, попутно разрушая производство и всё общество.
Пока Россия не вылезет из этой марксистской грязи, не будет никакого развития!
