> Цивилизация как таковая, это способ для человечества выжить и расплодиться там где по другому выжить и расплодиться невозможно.
Так рассчитан человек на цивилизацию или не рассчитан? Если да - то никаких "неправильных инстинктов" нет. Если нет - то как она может быть единственной формой существования, обеспечивающей "выживание и расплод"?
10:54 03.03.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Поэтому я вам в свою очередь, категорически рекомендую книгу Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", где автор вступает в открытую полемику с Лоренцем. .
Любопытно, что когда Фромм критикует Лоранда он подтверждает мои слова о недостаточной многомерности любых теорий. Он ставит вопрос или-или, когда надо ставить предлог и. Фрейд вовсе не противоречит Лоранду, одновременно работают обе теории! Если брать Фрейда, то агрессивность человека может быть следствием постоянного подавления сексуальности человека. У ближайших родственников человека, карликовых шимпанзе бонобо, сексуальность зашкаливает! Человек же, при точно такой же сексуальности, вынужден её сдерживать. Если же рассматривать теорию Лоренца, то мы обнаруживаем, что человек со своей склонностью к бессмысленной жестокости вовсе не уникален. Это же обнаруживается например у многих общественных животных, особенно когда у них матриархат. У них существуют молодёжные банды, когда самцы подростки сбиваются в стаи и хулиганят просто из любви к исскуству, и такие стаи могут быть весьма опасны. Был случай, когда группу слонов переселили на новое место. Почему то среди них не оказалась самок. Самцы сбились в банду и начали всех терроризировать. Когда к ним подселили старую самку то всё нормализировалось, у слонов матриахат и очевидно она их всех урезонила. У одомашненных слонов существует такое явление как амок, вспышки агрессивного безумия. И причина здесь очевидно как раз та, о которой писал Лоренц. Приручённые слоны вынуждены постоянно сдерживать свою агрессивность, им не на кого разрядится, люди для этого слишком хрупки. И кончаётся всё приступом безумия. И кстати не в подавленной ли агрессивности кроется одна причин, лежащих в основе такого явления как маньяки? И далее, когда начинают рассматривать проблему агрессивности, почему то совершено упускают из виду такое явление как разнообразие психологических типов. И садизм и мазохизм завязаны на определённые психологические типы. В небольшой стае не может такого уж сильного их разнообразия, в силу того, что обычно они строятся по семейному принципу. Да и сильно выраженные психологические типы обычно отсеиваются естественным отбором. У людей всё по другому. Разнообразие здесь просто огромно и появлению этих отклонений в поведении на биологическом уровне ничего не препятствует. С уважением Слон
11:12 03.03.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Слон писал(а) в ответ на сообщение:
>> Цивилизация как таковая, это способ для человечества выжить и расплодиться там где по другому выжить и расплодиться невозможно.
>Так рассчитан человек на цивилизацию или не рассчитан? Если да - то никаких "неправильных инстинктов" нет. Если нет - то как она может быть единственной формой существования, обеспечивающей "выживание и расплод"?
Не рассчитан. Для таких условий, на которые рассчитан человек, нас слишком много и мы живём слишком вольготно. И мы добились этих условий только потому, что постоянно воюем с собственными инстинктами . Они постоянно ошибаются и способны привести человечество к самоуничтожению. Сейчас человечество вступило в такой этап развития, что воевать с ними уже мало, сейчас уже их надо понимать и сознательно работать над собственной природой. Всё изменило ядерное оружие, откат в развитии в результате войны невозможен, просто вымрем! С уважением Слон
13:50 03.03.2014
Слон писал(а) в ответ на :
> Не рассчитан.
И что у Вас получается? Человек не рассчитан на единственный способ выживания - то бишь вообще на жизнь не рассчитан. Эт даж не "пчёлы против мёда", эт "лемминги" какие-то.
Слон писал(а) в ответ на :
> Сейчас человечество вступило в такой этап развития, что воевать с ними уже мало, сейчас уже их надо понимать и сознательно работать над собственной природой.
Зачем? Рассчитан человек на существование, или не рассчитан - но он знай себе существует, жив, здоров, упитан и, как правило, полностью доволен если не собственным существованием, то самим собой как минимум.
>> в Советское время была власть рабочих и крестьян. >>
>> >> >>
>Если бы она была - союз не развалила бы номенклатура
Союз развалили в первую очередь интеллигенция 85 годов, а рабочие и крестьяне промолчали.
Слон писал(а) в ответ на :
> Валентина Павловна писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уважаемый Слон, почему Вы так категорически не допускаете другие доказательства. >> Я бы сказала, " Цели, настоящего коммуниста"
>До сих пор ничего, кроме чисто филосовских умозаключений классиков, в подтверждение этих догм я не нашел. А вот опровергающих фактов предостаточно! Да и вы по сути не привели никаких внятных доводов, кроме ссылок на классиков и демагогии времён СССР. Я подчёркиваю, несмотря на все претензии на научность коммунистической идеологии, НИКАКИХ научных данных и фактов в её пользу, я не нашёл! А я искал! > С уважением Slon
Увы, я все ,что написала на Ваши догмы, это все моя позиция жизни, главное докажите, что я не права. В моем понятии Коммунистическая идеология , это устав партии коммунистов, а в ней существуют 9 заповедей из библии, кроме одной, не подставляй другую щеку а ответь обидчику, с помощью ЗАКОНОВ.
18:16 03.03.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Зачем? Рассчитан человек на существование, или не рассчитан - но он знай себе существует, жив, здоров, упитан и, как правило, полностью доволен если не собственным существованием, то самим собой как минимум.
Ожирение, терроризм, экологические проблемы, постоянно " молодеющие" сердечно-сосудистые заболевания и рак, СПИД, самоубийства, критически низкий уровень рождаемости, несмотря на все судорожные попытки её повысить, домоклов меч ядерного самоуничтожения, гиподинамия - и это всё в благополучных, сытых странах! А что творится например в Африке? С уважением Слон
18:21 03.03.2014
Слон писал(а) в ответ на :
> Ожирение, терроризм, экологические проблемы, постоянно " молодеющие" сердечно-сосудистые заболевания и рак, СПИД, самоубийства, критически низкий уровень рождаемости, несмотря на все судорожные попытки её повысить, домоклов меч ядерного самоуничтожения, гиподинамия - и это всё в благополучных, сытых странах! А что творится например в Африке?
А раньше негров вообще львы ели, от оспы целые народы вымирали, и средняя продолжительность жизни 25 лет - это что, лучше было?
19:03 03.03.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А раньше негров вообще львы ели, от оспы целые народы вымирали, и средняя продолжительность жизни 25 лет - это что, лучше было?
А что, разве я призываю вернуться к тем временам? Разумом люди конечно понимают, что ничего хорошего в тех временах не было. Но это разумом! А вот инстинкты требуют движения, борьбы за выживание, драк за женщину и охоту на антилопу! Они заставляют человека сатанеть от того количества людей, которое его окружает и необходимости постоянно быть вежливым, они упорно не хотят чтобы люди размножались. Зачем? Ведь их вокруг и так слишком много и их жизни ничего не угрожает. И в этом разум с ними часто соглашается, ведь в городских условиях дети порождают такое количество проблем! И инстинкты часто правы! Они охраняют человеческий организм, который вовсе не рассчитан на такую беззаботную жизнь. Все ошибки инстинктов во многом происходят от того нездорового образа жизни, который ведёт человек. С уважением Слон
07:46 04.03.2014
Слон писал(а) в ответ на :
> А что, разве я призываю вернуться к тем временам?
Нет, Вы аргументировали современную обстановку - мол, "человек не рассчитан", "инстинкты неправильные"... Глянули на времена, когда, по-Вашему, всё было чики-чики - а там мрак полный.
Слон писал(а) в ответ на :
> А вот инстинкты требуют движения, борьбы за выживание, драк за женщину и охоту на антилопу!
У кого требуют - идет солдаты, спортсмены, охотники соответственно.
Слон писал(а) в ответ на :
> сатанеть от того количества людей, которое его окружает и необходимости постоянно быть вежливым
Это не инстинкты, это, похоже, пробелы в воспитании. Современные квартиры предоставляют такое одиночество, на какое даже не претендовал член первобытного стада, а для любителей похамить есть, к примеру, этот форум.
Слон писал(а) в ответ на :
> они упорно не хотят чтобы люди размножались. Зачем?
Колебания численности зависят от кормовой базы. В странах с низкой рождаемостью она не расширяется - с чего бы расти населению?
12:53 04.03.2014
Слон писал(а) в ответ на :
> Если брать Фрейда, то агрессивность человека может быть следствием постоянного подавления сексуальности человека.
Это не так. Фрейду в 1920 году пришлось ввести концепт мортидо, чтобы адекватно объяснить разнообразные феномены, в частности, агрессивности
Слон писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Поэтому я вам в свою очередь, категорически рекомендую книгу Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", где автор вступает в открытую полемику с Лоренцем. .
> > Любопытно, что когда Фромм критикует Лоранда он подтверждает мои слова о недостаточной многомерности любых теорий. Он ставит вопрос или-или, когда надо ставить предлог и. Фрейд вовсе не противоречит Лоранду, одновременно работают обе теории!
Противоречит. Фрейд считает только "доброкачественные" оборонительные виды агрессии (типа обеспечивающих инстинкт самосохранения) имеющими инстинктивную природу, а "деструктивные" спонтанные немотивируемые виды агрессии обусловлеными социально. Посмотрите сами--ведь они встречаются только у социальных животных (включая человека). Сами же приводите примеры слонов и карликовых шимпанзе. А Лоренц считает, что спонтанная агрессия тоже имеет инстинктивную природу. Далее, Фрейд считает либидо и мортидо независимыми и противопоставляет их, а Лоренц считает, что агрессия первична и выводит либидо из агрессии.
Короче говоря, по Фрейду, биологически адаптивная агрессия --это реакция на угрозу витальным интересам особи; она заложена инстинктивно.Биологически неадаптивная, злокачественная агрессивность (т. е.деструктивность и жестокость) вовсе не является защитой от нападения или угрозы; она не заложена в инстинктивно; она является спецификой только человека; она приносит биологический вред и социальное разрушение. Главные ее проявления --убийство и жестокие истязания --не имеют никакой иной цели, кроме получения удовольствия.
Слон писал(а) в ответ на :
> Если же рассматривать теорию Лоренца, то мы обнаруживаем, что человек со своей склонностью к бессмысленной жестокости вовсе не уникален. Это же обнаруживается например у многих общественных животных, особенно когда у них матриархат. У них существуют молодёжные банды, когда самцы подростки сбиваются в стаи и хулиганят просто из любви к исскуству, и такие стаи могут быть весьма опасны. Был случай, когда группу слонов переселили на новое место. Почему то среди них не оказалась самок. Самцы сбились в банду и начали всех терроризировать. Когда к ним подселили старую самку то всё нормализировалось, у слонов матриахат и очевидно она их всех урезонила.
Вот Лоренц сам себя и опроверг, показав, что спонтанная немотивированная агрессия обусловлена не инстинктами, а экзистенциально. Изменение структуры социума привело к снижению, а то и к полному исчезновению немотивированной спонтанной агрессии. И произошло это скорее просто из-за гармонизации "слоновьего сообщества", а вовсе не вследствие какого-то там "урезонивая" принудительного характера на основе матриархата. Матриархат -- явление социального характера ибо сомнительно, что такой сложный экзистенциальный феномен может быть заложен генетически
.
21:41 04.03.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Противоречит. > Фрейд считает только "доброкачественные" оборонительные виды агрессии (типа обеспечивающих инстинкт самосохранения) имеющими инстинктивную природу, а "деструктивные" спонтанные немотивируемые виды агрессии обусловлеными социально. Посмотрите сами--ведь они встречаются только у социальных животных (включая человека). Сами же приводите примеры слонов и карликовых шимпанзе. А Лоренц считает, что спонтанная агрессия тоже имеет инстинктивную природу. > Далее, Фрейд считает либидо и мортидо независимыми и противопоставляет их, а Лоренц считает, что агрессия первична и выводит либидо из агрессии.
А почему вы считаете, что у социальных видов животных те же инстинкты, что и у одиночных видов? Что то же заставляет объединятся социальных животных?
> Короче говоря, по Фрейду, биологически адаптивная агрессия --это реакция на угрозу витальным интересам особи; она заложена инстинктивно.Биологически неадаптивная, злокачественная агрессивность (т. е.деструктивность и жестокость) вовсе не является защитой от нападения или угрозы; она не заложена в инстинктивно; она является спецификой только человека; она приносит биологический вред и социальное разрушение. Главные ее проявления --убийство и жестокие истязания --не имеют никакой иной цели, кроме получения удовольствия.
Не знаю, не знаю. А что произойдёт, когда выживание какой нибудь стаи будет зависеть от банд подростков? Когда миролюбивый матриархат будет грозить уничтожением стае достаточно долгое время?
> Вот Лоренц сам себя и опроверг, показав, что спонтанная немотивированная агрессия обусловлена не инстинктами, а экзистенциально. Изменение структуры социума привело к снижению, а то и к полному исчезновению немотивированной спонтанной агрессии. И произошло это скорее просто из-за гармонизации "слоновьего сообщества", а вовсе не вследствие какого-то там "урезонивая" принудительного характера на основе матриархата. Матриархат -- явление социального характера ибо сомнительно, что такой сложный экзистенциальный феномен может быть заложен генетически
Извините здесь я вас не понял. С уважением Слон
21:54 04.03.2014
> Слон писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот инстинкты требуют движения, борьбы за выживание, драк за женщину и охоту на антилопу!
EOOleg писал(а) в ответ на :
> У кого требуют - идет солдаты, спортсмены, охотники соответственно.
Это если есть здоровье и способности, а если их нет?
> Слон писал(а) в ответ на сообщение:
>> сатанеть от того количества людей, которое его окружает и необходимости постоянно быть вежливым
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Это не инстинкты, это, похоже, пробелы в воспитании. Современные квартиры предоставляют такое одиночество, на какое даже не претендовал член первобытного стада, а для любителей похамить есть, к примеру, этот форум.
Ну не будете же вы всё время сидеть в квартире? На работу ходить надо, в магазин . А там люди!
> Колебания численности зависят от кормовой базы. В странах с низкой рождаемостью она не расширяется - с чего бы расти населению?
Ну какая кормовая база может быть в нищих африканских странах? А ведь плодятся на зависть! С уважением Слон
23:12 04.03.2014
Слон писал(а) в ответ на :
> А почему вы считаете, что у социальных видов животных те же инстинкты, что и у одиночных видов?
Всякие "маугли", воспитанные зверями не больно стремятся к социализации, когда их оттуда забирают. Следовательно на инстинктивном уровне такое стремление отсутствует.
Слон писал(а) в ответ на :
> Что то же заставляет объединятся социальных животных?
Очевидно, воспитание.
Слон писал(а) в ответ на :
> А что произойдёт, когда выживание какой нибудь стаи будет зависеть от банд подростков?
Это какой-то экстрим в стиле фэнтези). Но в любом случае, оборонительная агрессия во имя выживания вмонтирована на уровне базовых рефлексов. Начиная вроде даже с амёб.
Слон писал(а) в ответ на :
> Извините здесь я вас не понял.
А что не понятного? Если вследствие изменения структуры социума спонтанная агрессия снизилась, значит она была обусловлена эзистенциальными факторами, а не инстинктами.
16:04 05.03.2014
Что больше нечего сказать, что перешли на животных, или : " на какое даже не претендовал член первобытного стада, а для любителей похамить есть, к примеру, этот форум. " Вы что оставили себе одну извилину " похамить есть, к примеру, этот форум. " Может скажете в чем я не права??? В моем понятии Коммунистическая идеология , это устав партии коммунистов, а в ней существуют 9 заповедей из библии, кроме одной, не подставляй другую щеку а ответь обидчику, с помощью ЗАКОНОВ. Союз развалили в первую очередь интеллигенция 85 годов, а рабочие и крестьяне промолчали.
16:37 05.03.2014
Валентина Павловна писал(а) в ответ на :
>Союз развалили в первую очередь интеллигенция 85 годов, а рабочие и крестьяне промолчали
А что такое "интеллигенция"? Ленин говорил, что он вообще не понимает этого слова. А тех, кто сам себя так декларирует, амбициозно отделяя себя от народа -- сами знаете как он называл.
Валентина Павловна писал(а) в ответ на :
>а в ней существуют 9 заповедей из библии, кроме одной, не подставляй другую щеку а ответь обидчику, с помощью ЗАКОНОВ.
В 10-ти заповедях моисеевых нет ничего про "щёку". А в Новом нет 10-ти заповедей. Может поведаете, что имеете в виду, как атеист атеисту?
Валентина Павловна писал(а) в ответ на :
>Что больше нечего сказать, что перешли на животных
Так велят прислужникам Капитала буржуазные теории с целью "научно" обосновать соц. дарвинизм, как идеологическую основу самого зубодробительного капитализма
