>> Например Гальдер - про КВ-2 в дневнике) Анекдот да и только. > С этим согласен. Начальник ГенШтаба, должность отвечающая за существование страны, ведущий дневник это либо ложь либо анекдот для тех кто не в пиджаках. quoted1
Вы товарищ военный - спутали дневник не вскрытой барышни, о переживаниях перед первым свиданием с опытным гусаром, и дневник боевых действий Вермахта ведущийся профессиональным военным, в трехсотлетней династии своих предков - военных. Дневник велся в прагматичных целях последующего анализа и систематизации накопленного опыта, для германского генералитета будущих поколений.
В РККА ведение дневников каралось трибуналом. И тем не менее... вели. И те дневники, что дошли до нас, весьма ценные свидетельства о прошлом. Я уж не говорю о дневниках, что вели военные в XIX веке и в окопах ПМВ. Мало того, что наш оппонент больной на голову, он еще и воинствующий невежда (он же невежа, он же безграмотный лузер).
> Ага! значит про то, что уцелевшая техника нами оплачивалась в три цены в контракте Ленд-лиза не было? quoted1
Где это якобы было в договоре о ленд-лизе?
> тогда откуда инфа, что за технику мы недоплачивали 10 млрд. $ ? quoted1
Действительно - а откуда у вас она вообще? Не якобы недоплачивали, а просто СССР вообще отказывался платить. Затем все же договорились с США о выплате на сумму в 722 млн. Но и эту сумму СССР так и не смог выплатить до 1991 года. Затем обязанность оплаты долга перешла к РФ, как преемнице СССР, в связи с долгой и мучительной кончиной последнего.
Victor Rac 35218 (35218) писал(а) в ответ на сообщение:
> По разделу "Авиация" Германия поставила: самолеты "Мессершмидт ВФ-113", "Хейнкель НЕ-112" или "Даймлер Бенц ДВ-601", "Дорнье ДО-215" (двухмоторный бомбардировщик-разведчик), "Мессершмидт ВФ-110" (двухмоторный многоместный истребитель), "Хейнкель-118" (бомбардировщик), геликоптер "Фокке-Вульф", Каждая указанная марка боевого самолета запрашивалась советской стороной в количестве 2-5 единиц последних моделей. Одновременно с боевыми должны были поставляться учебно-тренировочные самолеты - истребители и бомбардировщики, по несколько единиц, новейших типов авиамоторов "ДБ-601", "Геркулес", дизельные "ЮМО-206", "ЮМО-207","ЮМО-211" и др.; вооружение к самолетам - электрические дистанционные трубки и взрыватели, бомбы разных калибров - по 300, 600, 10 тыс. единиц каждого калибра, прицелы для пикирующего бомбометания, оптические прицелы для истребителей, скоростные парашюты, приборы для автоматического раскрытия парашюта, аэропленки, телевизионные устройства и радиостанции для истребителей, бомбардировщиков, самолетов-разведчиков, для командования военно-воздушных сил. > > По разделу "Автоимущество": последние образцы средних и тяжелых танков с полным оборудованием и вооружением - по две единицы, большегрузные автомобили с прицепами - 10 штук, полугусеничные автомашины-тягачи - 10 штук, дизельмоторы мощностью в 800-1000 л.с. - 2 образца, малогабаритные дизельмоторы для малых и легких танков - 2 образца, походные автомастерские. quoted1
И что? Для чего мне эта «справка»?
> А Великобритания помогала своему союзнику в нападении на СССР. quoted1
Каким же именно образом? Тем, что сильно сопротивлялась и Гитлер решил повернуть на Восток?
> И, чем же Сталин помогал "своему будущему врагу"? quoted1
где и когда официально предлагал именно до 1941 года? Почему-то все сведения о предложенном Сталиным плане уничтожения фашизма европейским странам появились только лишь уже после войны. Но никак не раньше. А вообще фашизм появился в Италии, а вовсе не в Германии. В ней появился нацизм, и еще в 1923 году, когда Сталин еще не имел большой власти.
> А может это у Вас слишком много антисоветской пропаганды в голове? quoted1
А может, тебе попросту нечего возразить на исторические факты?
Так помогал, что в концу 1941 года его бывший союзник уже был под Москвой.
> Советам - практически не сопротивлялись. Почитайте мемуары. quoted1
Согласно этим мемуарам, сопротивление оказывали подразделения польского корпуса охраны пограничья, организованное сопротивление частям РККА было оказано в городах Вильно, Гродно, Тарнополь, д. Навуз, д. Боровичи (возле Ковеля), в Сарненском укрепрайоне. Сопротивление оказывалось преимущественно жандармерией, отрядами КОП и народным ополчением. Во время очистки тыла РККА от остатков польских войск и вооружённых отрядов в ряде случаев имели место боестолкновения, наиболее значительным из которых указывается бой 28 сентября — 1 октября подразделений 52-й сд в районе Шацка с частями польской оперативной группы «Полесье», сформированной из пограничных частей, жандармерии, мелких гарнизонов и моряков Пинской флотилии под командованием генерала Клееберга, которая отходила на запад. Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых. Современные источники указывается общее число безвозвратных потерь РККА в Польше в 1939 году количестве 1475 и раненых 3858 человек. Потери в технике в танковых и механизированных бригадах РККА (в том числе безвозвратные) составили 42 бронеединицы — из них 26 по Белорусскому фронту и 16 по Украинскому, было потеряно до 20 самолётов. По данным польских историков, Красная армия также потеряла 150 бронеавтомобилей. А затем РККА и вермахт устроили совместные «парады победы» в нескольоких польских городах.
> Если бы не помогал - то были бы не под.... quoted1
> Эти сотни километров немцы прошли до конца июня, уничтожив при этом значительную часть сил РККА. quoted1
С потерями больше, чем в любой войне на Западе. И не до конца июня, а позже. Эта задержка позволила подготовить вторые эшелоны, эвакуировать часть предприятий и т.д. Неужели это не очевидно? 100км до Питера или 700 - по мнению Натальи - без разницы
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> где и когда официально предлагал именно до 1941 года? quoted1
1. Надо искать, я читал подробно, но не помню когда была публикация. 2. Обычно это предложения по дип. каналам и становятся официально-опубликованными только после согласования с партнерами. 3. Это никак не отменяет факта мюнхенского сговора и фактического бездействия Британии и Франции при разделе Чехии и дальше. Несмотря на данные официально и публично обязательства, к примеру защиты Польши. Что по вашему СССР должен был делать? Просто смотреть и ждать когда немцы с сателлитами выйдут на границу?
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А может это у Вас слишком много антисоветской пропаганды в голове? > А может, тебе попросту нечего возразить на исторические факты? quoted1
Я только фактами и обычной логикой и оперирую.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так помогал, что в концу 1941 года его бывший союзник уже был под Москвой. quoted1
Не союзник. И главное, что не в Москве. Хотя и этого наверное можно было избежать.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых. quoted1
Вообще не о чем с учетом территорий, присоединенных к СССР. Позже только от рук ОУН УПА погибло больше. Это и называется - "фактически без сопротивления".
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
Ну логика-то у Вас есть? Тут 2 варианта: - если нет - то по-барабану, 700км до Ленинграда или 100. - если да, то оспаривать этот вопрос - бессмысленно.
> Я только фактами и обычной логикой и оперирую. quoted1
Не фактами и якобы какой-то логикой, а только лишь пропагандистскими лозунгами, с целью отвлечь от катастрофических ошибок и просчетов Сталина и его окружения.
> где и когда официально предлагал именно до 1941 года? Почему-то все сведения о предложенном Сталиным плане уничтожения фашизма европейским странам появились только лишь уже после войны. Но никак не раньше. А вообще фашизм появился в Италии, а вовсе не в Германии. В ней появился нацизм, и еще в 1923 году, когда Сталин еще не имел большой власти. quoted1
Из мемуаров Черчилля (уж его-то Вы не будете обвинять в советской пропаганде ):
На протяжении 1935 года Германия отвергала и саботировала все попытки западных держав начать переговоры о восточном Локарно. В этот момент новый рейх провозгласил себя оплотом против большевизма и заявил, что для него не может быть и речи о сотрудничестве с Советами. 18 декабря Гитлер сказал польскому послу в Берлине, что «он решительно выступает против всякого сотрудничества Запада с Россией». Придерживаясь таких взглядов, он пытался помешать и сорвать французские попытки достигнуть прямого соглашения с Москвой. Франко-советский пакт был подписан в мае, но не был ратифицирован ни одной из сторон. Помешать ратификации стало главной целью германской дипломатии. Берлин предупредил Лаваля, что если этот шаг будет сделан, то не может быть никакой надежды на дальнейшее франко-германское сближение.
Статья I устанавливала, что в случае угрозы нападения европейского государства на одну из сторон договора Франция и СССР немедленно начнут консультации. Статья II обязывала стороны оказать немедленную помощь и поддержку другой стороне, если та станет объектом неспровоцированного нападения третьего «европейского государства», тем самым избегая вовлечения Франции в возможный конфликт СССР и Японии. Статьи III и IV устанавливали соответствие договора уставу Лиги наций. Статья V указывала порядок ратификации и продления договора. Договор был заключён на пять лет с автоматическим продлением. Протокол подписания договора от 2 мая 1935 года уточнял, что решения Лиги Наций не требуется
Договор фактически сорван французами:
Дополнительное соглашение, которое должно было определить практические аспекты сотрудничества, не было заключено вначале из-за нежелания П. Лаваля (ратификация договора произошла только после его ухода в отставку). Практические меры по отражению агрессии обсуждались на Московских переговорах 1939 года, которые не привели к соглашению. Договор после этого потерял значение
Кроме этого СССР пытался залючить Восточный пакт:
Восточный пакт — термин для обозначения неудачной попытки предпринятой в 1934—1936 гг. по заключению коллективного договора о взаимопомощи между СССР, Чехословакией, Польшей, Финляндией, Латвией и Литвой и Германией. Основная инициатива по данному проекту исходила от Франции и СССР. Содержание и предполагаемые участники проекта Восточного пакта неоднократно менялись, однако, по сути, предполагалось, что договор должен был сдерживать Германию и укреплять версальский территориальный статус-кво. В западной историографии проект договора называется «восточным Локарно» (англ. Eastern Locarno), так как Локарнские договоры фактически разделили европейские границы на два сорта: западные границы, которые по договору были незыблемыми, и восточные (для Германии), в отношении которых никаких гарантий выдано не было.
Вики.
Опять Черчилль:
До середины 1936 года агрессивная политика Гитлера и нарушение им договора опирались не на силу Германии, а на разобщенность и робость Франции и Англии, а также на изоляцию Соединенных Штатов.
По поводу Испании:
...Франция предложила план невмешательства, на основе которого обеим сторонам предоставлено было вести войну без всякой помощи извне. Английское, германское, итальянское и русское правительства приняли этот план. В результате испанское правительство, оказавшееся теперь в руках самых крайних революционеров, было лишено права даже купить оружие, заказанное на золото, которым оно фактически владело. Соглашение это строго соблюдалось Великобританией; но Италия и Германия, с одной стороны, и Советская Россия, с другой, постоянно нарушали свои обязательства и вмешивались в борьбу одна против другой.
Это все события 1933-1937 годов. Из них вытекает, что: 1. Британия, Франция и США на деле никак не мешали Гитлеру, хотя могли это сделать в данный период без больших жертв. 2. СССР пытался заключать с западными странами соглашения в поддержку status quo в Европе. 3. СССР в Испании воевал против Германии и Италии.
Достаточно? Или надо продолжить дальше до 41-го? (когда время будет конечно).
Да, похоже. Но Наталья обычно логично рассуждает (не что товарищ W2q, у которого напрочь перевернутый мир), а тут какая-то идеологическая установка против СССР и Сталина. Мешает объективно смотреть на вещи. Сталин много накосячил, мой прадед к примеру при нем не за что на Соловках год отсидел (система доносов работала). Но можно хотя бы пытаться как-то рассуждать.... С одними ошибками мировые войны не выигрываются.