> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> тогда откуда инфа, что за технику мы недоплачивали 10 млрд. $ ?
>Действительно - а откуда у вас она вообще? > Не якобы недоплачивали, а просто СССР вообще отказывался платить. Затем все же договорились с США о выплате на сумму в 722 млн. Но и эту сумму СССР так и не смог выплатить до 1991 года. Затем обязанность оплаты долга перешла к РФ, как преемнице СССР, в связи с долгой и мучительной кончиной последнего.
Может это связано с тем, что США перестали нам поставлять продукцию? я бы еще неустойку с них взял - но я добрый. А РФ вообще падкая на выплаты за дядю! - еще РФ кается за поляков убитых немецким дядей. Это симптом, а не наследство.
Итак имеем: поставщик поставляет, а клиент тестирует его товар. То что сломано или не выдержало теста - по контракту не оплачивается. В конце срока теста, клиент решает: либо купить товар, либо вернуть поставщику. Да, возможно товар сначала стоил 10 млрд. - да хоть сто! (Чего он на самом деле стоил - показали американцы загонявшие грузовик под пресс в порту и грузившие на корабли как металлолом. Но я в отличие от них, не делаю из этого выводов - хозяин - барин)
СССР посчитал, что он должен определенную сумму и ее вернул золотом. Если США не согласны были - то могли бы угрожать прекратить поставки. (Всё как при торге на рынке)
Когда страны не хотят, что бы их надули, они как то страхуются от будущих не выплат. В данном случае, этого сделано не было и никто СССР не принуждал к выплатам.
Значит, США всё устраивало и пресловутые 10 млрд. издержек, окупились последовавшим в результате, экономическим бумом, на который и рассчитывали при оформлении ленд-лиза. На это и был расчет, а пресловутые 10 млрд. не более чем реклама товара пошедшего по факту со скидкой.
А если бы было так, как говорите Вы, то сегодня контракт рассматривали бы не слезливые искатели морали на форумах, а международный суд и его юристы.
20:20 26.09.2016
Потрынделки ни о чём. Успехов....
21:06 26.09.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Именно она и говорит о том, что ВОВ произошла именно по вине Сталина и его окружения.
Вот это поворот! Все ждал какая же главная цель вброса об ошибках Сталина и сокровенного ленд-лиза и вот дождался!. Значит не Европа и Британская империя с незаходящим над ней солнцем, против нас войну развязали? (фактически весь мир на тот момент), а мы сами!
Вот смотрите какая странная цепь событий: После Перовой Мировой, Германия полностью зависела от своих победителей Франции и Британии. Германии даже танки иметь не разрешалось, а можно было только выплачивать огромные репарации. А Англия и Франция имели огромные и вооруженные до зубов армии - необходимые в том числе и для выколачивания долгов.
И тут происходит следующее: слабый Гитлер отказывается платить, а начинает вооружаться и объединять немецкие земли. И даже прихватывает себе чешские танковые заводы. А страны гаранты - спокойно за этим наблюдают!
Расскажите такие сказки в другом месте. Тут налицо секретный договор о Европейском нападении на СССР немецкими руками. Европа каждые сотню лет - отправляется на Восток решать свои проблемы. И Европейцы из этого уяснили только одно: что почти 100% вероятность, что Русские в результате придут к ним разбираться. Так что важно не просто напасть на Русских - куда важнее, остаться в стороне и свалить всё на очередного козла отпущения. В данном случае на Гитлера.
Если мы начинаем смотреть на ВМВ через эту призму то всё сразу встает на свои места: И странная война в Европе, и полет Гесса в Британию, и машинка Энигма, и последовательный захват всех экономически важных стран Европы за день до того как Британцы решаются их защитить, и осведомленность Гитлера о том, что несмотря на объявление войны, воевать за Польшу с ним никто не будет и молниеносная война в Греции за пару недель с захватом острова Крит 4 сотнями безоружных парашютистов парашютистов, у 50 тыс. контингента. и неожиданное нападение на СССР, фактически в самый разгар войны с Британской армией в горной Греции, когда по легенде весь Вермахт там. и очень вовремя случавшиеся разгромы конвоев по причине "ошибочного" отзыва охранения, и трехлетнее оттягивание второго фронта, и странная "британская" ходовая часть на самом массовом немецком танке, и отказ Сталина даже на ухо Черчилю называть сроки и места проведения операций, и фраза Кейтеля по отношению к нашим Европейским союзникам: Чтоооо? и эти наши вдохновители и соучастники нас победили?! и многое-многое другое.
Весь мир напал на СССР в 1941. И СССР в этом был виноват лишь фактом своего существования, как некапиталистической идеи.
01:22 27.09.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> Интернет дураков делает идиотами.
Это Вы про себя, последнее умение которое Вы у себя отметили это нажимать на кнопку для смыва в унитаз. Ни одного контраргумента, только пена слюны в постах! shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Допускаю, что он мог быть отредактирован англосаксами.
Вот вот. Редактироваться он мог только в случае предварительно заготовленной Германией фальшивки. В противном случае он сочинялся ими, потому как НГенШ не такой идиот как вы тут мечтатете, за такую бумажку его даже не повесят, а разотрут в пыль и правильно сделают. Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> В РККА ведение дневников каралось трибуналом. И тем не менее... вели.
Перечислите должности этих Шапошниковых. Мозгов у Вас явно мало. Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> наш оппонент больной на голову, он еще и воинствующий невежда (он же невежа, он же безграмотный лузер).
Были бы Вы умней этого больного невежи могли бы опровергнуть, а так только брызгаете слюной и пенитесь => если я больной и прочее то Вы идиот. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> А Великобритания помогала своему союзнику в нападении на СССР.quoted1Каким же именно образом? Тем, что сильно сопротивлялась и Гитлер решил повернуть на Восток?
На востоке был не только СССР, но и колонии Англии между прочим, этого забывать не стоит. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Эти сотни километров немцы прошли до конца июня, уничтожив при этом значительную часть сил РККА.
Это говорит только о том, что восточные не сопротивлялись, но не говорит о том, что западные были природными немцами, т.к. доказательств подготовки и нападения Вермахта на СССР нет.
Отец Онуфрий (старовер) писал(а) в ответ на :
> Куды уж нам убогим.
Самокритично и верно. Спорить не буду, кричать о победе в войне не зная что это такое могут только запрограммированные и убогие. Первый случай хуже - биоробот. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Потери РККА и самой страны были несравнимы с немецкими.
Сравнивать надо не только абсолютные, но и проценты от предвоенной численности населения. Это позволит сравнить ущерб. Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> ВОВ произошла именно по вине Сталина и его окружения.
ВОВ это только часть ВМВ происходившая на территории СССР - определение из 1812 г. privet75 (privet75) писал(а) в ответ на :
> А вообще фашизм появился в Италии, а вовсе не в Германии. В ней появился нацизм, и еще в 1923 году, когда Сталин еще не имел большой власти.
Родина фашизма - Франция, книги читайте! shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Весь мир напал на СССР в 1941.
Нет доказательств, не брешите.
07:16 27.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Может это связано с тем, что США перестали нам поставлять продукцию?
Они и должны были ее перестать поставлять, когда война закончилась согласно договора о ленд-лизе. А вот СССР свои обязательства не выполнил.
> Итак имеем: поставщик поставляет, а клиент тестирует его товар. То что сломано или не выдержало теста - по контракту не оплачивается.
В договоре о лен-лизе иные формулировки, но формально именно так. И клиент оказался неплатежеспособен за тот товар, который он использовал и который должен был оплатить.
> СССР посчитал, что он должен определенную сумму и ее вернул золотом.
До 70-х годов СССР отказывался это делать. И только лишь в 70-е США его вынудили вернуться к переговорам об оплате. И то на гораздо меньшую сумму.
> Когда страны не хотят, что бы их надули, они как то страхуются от будущих не выплат.
СССР никто не надувал - он получил сполна то, что хотел и просил от США. Но оплачивать почему-то отказался, тем самым нарушив сове обязательство по договору.
> сегодня контракт рассматривали бы не слезливые искатели морали на форумах, а международный суд и его юристы.
А его юристы и рассматривали еще в 70-е. После чего СССР согласился с их доводами и стал оплачивать договор. Но с большими задержками, не как договаривались и так и не смог расплатиться до 1991 года.
> Значит не Европа и Британская империя с незаходящим над ней солнцем, против нас войну развязали? (фактически весь мир на тот момент), а мы сами!
Именно так. Это же именно СССР снабжал гитлеровскую Германию ресурсами, помогал ей вооружаться и захватывать страны Европы.
> слабый Гитлер отказывается платить, а начинает вооружаться...
Не без помощи СССР. Да и будущие генералы вермахта учились еще в советских военных училищах, а германская армия в обход Версальского договора проводила свои учения на советских полигонах. СССР сам готовил Германию к войне, которая 22 июня 1941 года вернулась к нему.
07:26 27.09.2016
W2q (SA97) писал(а) в ответ на :
> На востоке был не только СССР, но и колонии Англии между прочим, этого забывать не стоит.
Но напал то Гитлер не на колонии, а на СССР. Ну, так как же именно и каким именно образом Англия якобы помогала Гитлеру напасть на СССР?
> ...доказательств подготовки и нападения Вермахта на СССР нет.
А кто тогда напал на СССР 22 июня 1941 года? Мимопланетяне, что-ли?
> Сравнивать надо не только абсолютные, но и проценты от предвоенной численности населения. Это позволит сравнить ущерб.
Для чего его вообще сравнивать, если нападение Гитлера на СССР - прямой результат катастрофических просчетов и ошибок Сталина и его окружения.
> ВОВ это только часть ВМВ происходившая на территории СССР
И что с того? Это разве как-то оправдывает Сталина и его окружение в том, что именно он и готовил Германию к этой войне?
11:46 27.09.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> сегодня контракт рассматривали бы не слезливые искатели морали на форумах, а международный суд и его юристы. > А его юристы и рассматривали еще в 70-е. После чего СССР согласился с их доводами и стал оплачивать договор. Но с большими задержками, не как договаривались и так и не смог расплатиться до 1991 года.
Ну вот все и выяснилось! "Бескорыстный и великодушный дар Ленд-лиза" был защищен контрактами купли-продажи с применением штрафных санкций и возможности взыскания через суд. И по нему необходимо было выплачивать качественное золото. (Про русскую кровь промолчим)
В итоге, американцы применили свои пункты в контракте и принудили СССР к его реальному исполнению.
Вот убейте меня, но я не понимаю, где тут дар, где благотворительность и где высокие мотивы? - везде прагматизм, бизнес и холодный юридический расчет.
Что записали в контракт то и получили. Если мало, то следующий раз на юристах - составителях контракта не надо экономить.
11:54 27.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> "Бескорыстный и великодушный дар Ленд-лиза" был защищен контрактами купли-продажи с применением штрафных санкций и возможности взыскания через суд.
Откуда такой бред ты берешь про якобы какие-то цены в тридорога, про суды и штрафные санкции?
> И по нему необходимо было выплачивать качественное золото.
Так СССР мог и не обращаться к США за помощью, если не хотел отдавать золото.
> (Про русскую кровь промолчим)
А она тут вообще причем?
> В итоге, американцы применили свои пункты в контракте и принудили СССР к его реальному исполнению.
СССР сам же подписался под ними.
> Вот убейте меня, но я не понимаю, где тут дар, где благотворительность и где высокие мотивы?
А какой идиот тебе сказал, что они обязательно должны быть?
> Что записали в контракт то и получили.
СССР сам обратился к США за помощью. Его никто не заставлял этого делать.
12:38 27.09.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Откуда такой бред ты берешь про якобы какие-то цены в тридорога, про суды и штрафные санкции?
Вы предпочитаете это называть бескорыстной помощью, а я для равновесия оплатой в три дорога. (что настолько же верно если не вникать в юридическую сторону вопроса) Может сойдемся всё-таки на том, что это прагматичный юридически выверенный контракт купли-продажи за золото, и никакой помощи?
Суда не было потому, что юристы указали на предусмотрительно расставленные в контракте акценты. И СССР согласился не доводить до суда - это обычная практика. Иначе говоря что записали то и получили. А если мало - то все вопросы к своим юристам.
> Так СССР мог и не обращаться к США за помощью, если не хотел отдавать золото.
Это не "помощь", а торговля. На мой взгляд в три дорого, а на Ваш бескорыстная, а истина как всегда посредине. Мы же не ходим за помощью в магазин за хлебом? - мы несем туда деньги! А в случае товарного кредита - несем обещание денег с процентами (которые продавец забил в договор на своих условиях с санкциями против нас)
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Вот убейте меня, но я не понимаю, где тут дар, где благотворительность и где высокие мотивы? > А какой идиот тебе сказал, что они обязательно должны быть?
Ну так прекратите называть это "помощью"! продавец некисло наварился на попавшем в беду покупателе. Чистый расчет и много жадности.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Что записали в контракт то и получили. > СССР сам обратился к США за помощью. Его никто не заставлял этого делать.
Опять "помощь"! Кто кому помогает - покупатель хозяину булочной, или наоборот? Мне уже стыдно по магазинам ходить - ощущение что меня там содержат - после Ваших слов. А потребительские кредиты это наверное бескорыстная помощь в квадрате?!
Если Вам так понравилось слово "помощь", то может переиначим вот так?:
США предложили СССР свои товары к покупке, но взамен попросили оказать им благотворительную помощь золотом в ввиду бедственного положения, в обмен на товары. Никто не заставлял США предлагать свои товары и клянчить за них золото.
12:49 27.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Вы предпочитаете это называть бескорыстной помощью...
Где и когда я именно так якобы называла договор ленд-лиза?
> ... а я для равновесия оплатой в три дорога. (что настолько же верно если не вникать в юридическую сторону вопроса)
Ты лжешь. Никакой цены как-будто бы втридорога не было. Это только лишь твои фантазии и выдумки. Ты ничем и никак не подтвердил такие цены в договоре лен-лиза.
> Суда не было потому, что юристы указали на предусмотрительно расставленные в контракте акценты. И СССР согласился не доводить до суда - это обычная практика.
Что только лишь подтверждает его признание обязательства расплатиться по договору.
> Это не "помощь", а торговля. На мой взгляд в три дорого...
Это не торговля, а военная помощь. Якобы втридорога - только лишь твои фантазии.
> Ну так прекратите называть это "помощью"!
В ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал:
Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом.
А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов:
Если бы этой помощи не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе.
Это была именно военная помощь СССР от США, про просьбе Сталина.
> Кто кому помогает - покупатель хозяину булочной, или наоборот?
Про булочную не знаю, а США оказывали СССР военную помощь по просьбе Сталина.
13:14 27.09.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы предпочитаете это называть бескорыстной помощью...
>Где и когда я именно так якобы называла договор ленд-лиза?
Постоянно слово помощь в Ваши постах мелькает. И Даже в этом - ниже. Называете это "военная помощь" (тушенка второй фронт - оплаченная золотом)
>> Суда не было потому, что юристы указали на предусмотрительно расставленные в контракте акценты. И СССР согласился не доводить до суда - это обычная практика. > Что только лишь подтверждает его признание обязательства расплатиться по договору.
Замечательно! по договору купли-продажи за золото, в том числе и военной техники, а не военной помощи. .
> Это не торговля, а военная помощь. Якобы втридорога - только лишь твои фантазии.
А ещё США у нас двигатели для военных спутников закупают - по Вашим словам выходит, что это военная помощь! по просьбе США Точно такой же Ленд-лиз (тоже и контракты и юристы и санкции в случае неуплаты) Но все таки это военная помощь - плечо в трудный момент подставляем! так что ли?
>> Кто кому помогает - покупатель хозяину булочной, или наоборот? > Про булочную не знаю, а США оказывали СССР военную помощь по просьбе Сталина.
Если Вы не знаете про булочную - то я наверное не смогу объяснить Вам и что такое деньги... И главное зачем они. Такое ощущение, что Вы со мной из коммунистического общества разговариваете - где деньги отменили, а все виды деятельности уже называются помощью друг другу.
13:24 27.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Постоянно слово помощь в Ваши постах мелькает.
Где и когда я именно якобы называла договор ленд-лиза некоей именно как-будто бы бескорыстной помощью, как ты об этом заявляешь? Так то договор ленд-лиза и советское руководство называло помощью. В ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал:
Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом.
Во как - даже аж насущная помощь!
А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов:
Если бы этой помощи не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе.
> Замечательно! по договору купли-продажи за золото, в том числе и военной техники, а не военной помощи.
Так военная техника и была военной помощью. И не надо так тупо лгать - не только военная техника. Но и очень много продовольствия. Например, США за всю войну поставили около 10,6 млн. банок тушенки. СССР за все время войны произвел 6,4 млн. банок тушенки. Причем, американская, по словам фронтовиков, была по качеству намного лучше советской.
> В ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал: > Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом. >
> > А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов: > Если бы этой помощи не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе.
И что в контракте Ленд-лиза так и было записано "помощь в обмен на Золото"? А письма политиков - это политическая игра. Мы с Вами пытаемся сделать юридическую экспертизу определенного контракта - причем здесь какие то письма? в контракте ссылка на эти письма есть? - нет? значит они к существу дела не относятся.
Если при юридической экспертизе контракта, мы начинаем ссылаться на какие то поздравительные телеграммы и письма, то я сделаю замечание, что на фотографии получатель Советского Ленд-Лизовского Золота не выглядит расстроенным от невыгодной сделки.
14:17 27.09.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> И что в контракте Ленд-лиза так и было записано "помощь в обмен на Золото"?
А это разве обязательно именно так должно быть записано?
> А письма политиков - это политическая игра.
Слово «помощь» в официальных документах относительно исполнения договора ленд-лиза - тоже якобы политическая игра?
> Мы с Вами пытаемся сделать юридическую экспертизу определенного контракта...
Ты пытаешься. Для меня полностью выполненненный со стороны США договор ленд-лиза в какой-либо юридической экспертизе не нуждается.
15:20 27.09.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И что в контракте Ленд-лиза так и было записано "помощь в обмен на Золото"?
>А это разве обязательно именно так должно быть записано?
Представьте себе но в контрактах важна точность и четкие формулировки. Если мы хотим считать контракт - помощью то в нем и должно быть так и записано.
>> А письма политиков - это политическая игра. > Слово «помощь» в официальных документах относительно исполнения договора ленд-лиза - тоже якобы политическая игра?
Скорее юридически не выверенная формулировка. В СССР был социализм и движение к коммунизму - где выгода и помощь имели другие значения нежели сейчас. Выгода изничтожалась, а помощью пользовались максимально широко. Поэтому во внутренних документах коммунисты могли именовать Ленд-Лиз как угодно.
Нам же интересен вопрос: в межгосударственных понятиях - этот контракт был помощью или типичной торговой сделкой в обмен на Золото?
>> Мы с Вами пытаемся сделать юридическую экспертизу определенного контракта... > Ты пытаешься. Для меня полностью выполненненный со стороны США договор ленд-лиза в какой-либо юридической экспертизе не нуждается.
Ну как же не нуждается в юр. экспертизе? а если экспертиза документа выявит, что он составлен неграмотно и по нему Покупатель вообще мог не платить?
Вот картина маслом: Одна фирма приобрела у другой товары, но вместо того что бы платить, наняла дорогого юриста и он в суде доказал, что контракт в части оплаты составлен безграмотно и по нему отсутствие оплаты - не есть нарушение. У меня 2 вопроса: 1. Юрист нечестный человек, а фирма-покупатель кинула продавца? и суд обязан все таки присудить выплату денег? 2. Имеет ли право фирма Продавец с этого момента называть контракт благотворительной помощью? а себя меценатом оказавшим помощь из высоких побуждений?
Нечто подобное произошло с контрактом Ленд-Лиза он видимо составлен был так неграмотно, что не сумев доказать что им причитается больше Золота - американцы пустились во все тяжкие - став называть бизнес - помощью, а не торговой сделкой, а себя рыцарями великодушных порывов.
