Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Про Резуна

  efan81
efan81


Сообщений: 183
00:26 15.09.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Вот тут почитайте https://pritchi.ru/post_13476 для лучшего понимания сказанного мной.
quoted1

Тяжело разговаривать с оппонентом, который слышит только себя. Голландия и Бельгия с их фортами "линиями" и реками был природной крепостью, дополнившей "Линию мажино" и что, немцы прошли её со своими штурмовыми группами, расщёлкав как семечки. "Линии Молотова и Сталина" пали не потому, что их "не достроили", а потому что они фактически не имели пехотного наполнения Форт это не коробки с пулемётами, э то центральный узел комлексной обороны где есть и пехота в окопах и мобильные группы для контратак. Так как немцы упредили нас в развёртывании и проходило то что вы описали по три немецких дивизии на советскую одну, разбиваемых поодиночке, а вовсе не из-за того что кто-то там бетонные коробки не достроил
Нравится: ИВК
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
17:39 15.09.2021
efan81 (efan81) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы описали по три немецких дивизии на советскую одну,
quoted1
Все ясно. Не читал НИЧЕГО.





Например:

В 1915 году Италия вступила в Первую мировую войну на стороне Антанты. Она провозгласила своей целью «освобождение» Тренто и Триеста — двух «итальянских» территорий, «несправедливо» удерживаемых Австро-Венгерской империей. Итальянские политики сотрясали воздух пламенными речами, клянясь восстановить историческую справедливость и обещая возродить славу Древнего Рима. Сотни тысяч итальянских добровольцев устремились на фронт с криками: «За Тренто и Триест!» Они полагали, что это будет прогулка.


Не тут-то было. Австро-венгерская армия выстроила мощную линию обороны вдоль реки Изонцо. Итальянцы бросались на нее одиннадцать раз, отвоевывая в кровопролитных схватках один-два километра, но не добиваясь прорыва. В первом бою они потеряли около 15 тысяч человек. Во втором — 40 тысяч. В третьем — 60 тысяч. Так продолжалось два кошмарных года — до одиннадцатого сражения. После него австрийцы наконец контратаковали и в двенадцатой схватке, известной как битва при Капоретто, наголову разбили итальянцев и отбросили их почти к воротам Венеции. Славное приключение обернулось кровавой бойней. К концу войны погибло почти 700 тысяч итальянских солдат и более миллиона было ранено.


Итальянцы не знали, что война разворачивается, не на гладкой шахматной доске, а на реальной местности, с ее оврагами, ухабами, озерами, горами и болотами. И если никаких «наступательных» или «оборонительных» танков и самолетов не бывает, то местность, напротив, может помогать или обороняющейся или наступающей стороне. Это придумано не нами, и термины «танконедоступная местность», «танкоопасное направление» давно и прочно заняли свое место в военной литературе.
Это ОСОБЕННО значимо для армий 40-х годов, в которых мотострелковые батальоны танковых дивизий передвигались не на гусеничных бронетранспортерах, а на обычных, «гражданских» грузовиках и трофейных автобусах; да и немецкие танки на своих узких гусеницах застревали после первого же дождя на той местности, которая в России называется «дорогой».


Обратившись к карте, мы увидим, что немецкая Группа армий «Север» сразу же после перехода границы «утыкалась» в полноводную реку Неман, причем в его нижнем (т.е. наиболее широком) течении. Далее, форсировав множество малых рек и речушек, немецкие дивизии примерно в 250 км от границы выходили на берег широкой судоходной реки Западная Двина (Даугава), причем опять же в ее нижнем течении. Еще через 200−250 км на пути к Ленинграду немецкие войска должны были форсировать реку Великая, к северу от которой дорогу на Ленинград намертво перекрывала система Чудского и Псковского озер. И это — самый лучший из предоставленных природой маршрутов. Войска Групп армий «Центр» и «Юг» ждали гораздо более серьезные препятствия.


Местность в полосе наступления 3-й и 2-й танковых групп (южная Литва и западная Белоруссия) совершенно «противотанковая». С севера «белостокский выступ» прикрывает полоса непролазных болот в пойме лесной реки Бебжа, на юге граница была проведена по берегу судоходной реки Западный Буг (опять-таки в его нижнем течении). После форсирования Буга немцев ждали заболоченные берега реки Нарев и сплошной ряд лесных рек, притоков Припяти (Ясельда, Щара, Цна, Случь, Птичь). Немногочисленные дороги среди дремучих лесов и болот западной Белоруссии представляют собой некое подобие горных ущелий: застрявшую (или подбитую) головную машину колонны не объехать и не обойти. Восточнее Минска полосу наступления Группы армий «Центр» с севера на юг пересекают две полноводные реки, с которыми в свое время имел несчастье познакомиться Наполеон: Березина и Днепр.


Группа армий «Юг» могла начать вторжение практически лишь через узкий (100−120 км) «коридор» между городами Ковель и Броды. С севера этот коридор ограничен абсолютно непроходимой полосой болот Полесья, с юга — Карпатскими горами. Именно в этой полосе и наступали все немецкие танковые и моторизованные дивизии. На этом пути им предстояло форсировать Западный Буг, а затем — следующие один за другим с почти равными промежутками в 50−60 км южные притоки Припяти (Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь). Южнее Карпат, в Молдавии и в степях юга Украины местность, казалось бы, гораздо более благоприятная для наступающих войск — там нет ни лесов, ни болот. Зато есть три судоходные реки — Прут, Днестр, Южный Буг — в их нижнем течении. Наконец, на пути немецких и румынских войск неизбежно возникал могучий Днепр, форсирование которого в его нижнем течении представляет собой операции, уже вполне сравнимую по сложности и рискованности с высадкой морского десанта. По сути дела, только к востоку от Днепра немецкие моторизованные соединения Групп армий «Центр» и «Юг» выходили на местность, позволяющую осуществлять широкий и трудно предсказуемый оперативный маневр. Да только от границы до Днепра более 450 км. Это примерно соответствует размерам всей Германии от ее западной до восточной границы.
С самого начала:
Что мешало сталинцам строить свою оборону на основаниии этих принципов?

Вы так и не отвечаете. За два долгих года Карл, а не с 15 июня 1941 года.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  efan81
efan81


Сообщений: 183
03:27 25.09.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Не тут-то было. Австро-венгерская армия выстроила мощную линию обороны вдоль реки Изонцо....
>
> Вы так и не отвечаете. За два долгих года Карл, а не с 15 июня 1941 года....
quoted1

Я вам отвечаю, но Вы как раз не слышите. Создание каких бы то нибыло укреплённых линий не являеется никакой панацеей, а Вы всё упираете на то, что надо было перекопать всё окопами, завалить дороги деревьями и сим победиши?...
Придётся сделать небольшой экскурс.
Линии обороны стали настоящим препятствием для войск лишь с появлением скорострельного нарезного оружия, а именно магазинных винтовок. Свинцовому урагану, несущемуся из окопов, наступающая пехота не могла ничего противопоставить. Гемор начался с Гражданской Войны в США: битва при Фредериксберге 1863-го, когда южане утопили в крови и болоте "синепузых", наступавших в полный рост с о штыками и незаряженными винтовками со знамёнами и барабанами стал знаком. Встал вопрос как прорывать такие линии обороны. Ответа не было: в течение всех войн с 1863-го по 1915-й "палковводцы" всех стран мира доблестно стремились завалить врага человеческим мясом, но появление пулемётов и артиллерийских скорострелок, а позднее - и о ужас! - автоматических пушек, пресек эти иллюзии. Стали думать: для начала решили что всё очевидно - стягиваем войска в кулак для создания подавляющего превосходства формируем мощную артиллерийскую кувалду сокрушаем оборону и вводим войска в прорыв. Но тут возникла закавыка - враг не дремлет, он также стягивает дополнительные силы, может нанести контрудар и может создать новые линии вне досягаемости артиллерии и снова дежа-вю... - лавина пехоты, навстречу ей метель металла - пехота вся лежит... В Италии генерал Дуэ сверхпремудро предложил, как только линия фронта зафиксируется, не надо линии обороны прорывать, а просто направить через эту линию по воздуху тысячи "еропланов с бонбами", которые в тылу всех этих жёнушек да детишек этих солдат, сидящих в окопах и похоронят, солдатики испугаются и сдадутся... Бред сивой кобылы, конечно но англосаксам ТА-А-А-К понравилось... Какова нация такие и методы!
Во время ПМВ и нашёлся выход, нашёлся не сразу, Первый вариант предложили союзники - обход линии обороны через фланг - логично - ведь линия не может быть бесконечной... Оказалось, что может - в 1914-м с сентября по ноябрь пошёл "Бег к морю" - союзники и "кайзер-зольдаты" лихорадочно пытались обойти вражеские "линии" с северного открытого фланга и зайти врагу в тыл. Оппоненты также лихорадочно перебрасывали войска на север - происходили встречные сражения и на месте их - помимо тысяч трупов снова вырастали окопы с ДОТ-ами и ДЗОТ-ами, линии колючей проволоки и артпозиции.... Порно это продолжалось до тех пор - пока не уперлись в Северное море. Провал! Второй попыткой преодолеть "позиционны тупик" стал "Брусиловский Прорыв". Суть его была в очень опасно и рискованной концепции "быть сильным везде и всегда" не концентрировать "арту" и резервы на каком-то участке чтобы не выдать себя, сковать врага наступлением на многих участках, при этом держа резервную армию при себе, чтобы там, где "наклюнется" - туда её и бросить - на добивание. Очень рискованно, но у Брусилова получилось, у японцев в 1941-м при наступлении в Южных морях тоже, а вот Тухачевский в 1921-м привел РККА к катастрофе с такими вот брусиловскими "упражнениями" ибо быть сильным везде и всегда - невозможно. И вот - внимание! - выход нашли немцы. Это создание штурмовых отрядов. Их задача была уничтожить пехотное наполнене полевых укреплений. Под градом снарядов, перелмалывающих окопы, а враг сидит в блиндажах, штурмовые группы - группы пехоты из спецподготовленных солдат оснащённых гранатами, взрывчаткой, огнемётами, пистолет-пулемётами и автоматическими винтовками, ножами - по два пистолета на боках - в общем всё что обеспечит ведение массированного огня в упор, подползают к окопам и в упор уничтожают пехтуру первой, второй и третьей линии обороны, Затем в прорыв идёт обычная пехота расширяя коридор, затем танки. Немцы с такой такитикой почти выиграли войну но это уже 1918-й- Рейх истощён, а у союзников линия за линией возникают как из-под земли американские дивизии. Дивизии эти хоть и оснащённые и сытые, но без боевого опыта, сопливые молокососные, но их много и немцкое наступление в них завязло... Война проиграна но выход был найден. При фон Секте и далее вермахт точил и точил концепцию штцрмовых отрядов, дал им в помощь танковые дивизии, авиацию как инструмент нанесения точечных ударов - пикировщики. Инструмент стал не сырым а зорко отточенным и грозным. С конца 1930-х никакие вонючие "линии" и линии обороны немцам страшны не были, шли мимоходом их прихлопывая, даже не замечая. Вы спрашивали что Сталин делал 2 года - он строил армию, а не баррикады из гнилых пней с рытьём окопов пополам. Ещё раз - РККА была "УПРЕЖДЕНА В РАЗВЁРТЫВАНИИ"! Фига ли толку было от ваших бетонных коробок без пехотного наполнения? Да даже если бы это пехотное наполнение и было, то - повторю - немцы уже имели совершенный инструмент как это наполнение забить как свиней у немцев не составляло проблемы - с великим мучениями и кровью они усвоили уроки ПМВ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20114
06:11 25.09.2021
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> И на дипломатическом уровне СССР не высказывал никаких резких претензий к Германии, начиная с ноября 1940 года ждал ответа Германии на свои предложения, на основании которых СССР был готов вступить в военно -политический союз стран ОСИ.
quoted1

Абсолютно точно подмечено.

Поездка главы советского правительства и наркома иностранных дел Вячеслава Молотова в столицу Третьего рейха 12-13 ноября 1940 года оказалась практически забыта на фоне заключенного годом и двумя месяцами ранее советско-германского пакта - именно потому, что в тот раз ничего не было подписано.

Советские источники упоминали об этом событии глухо, сводя его к обычной дипломатической "сверке часов" и протокольному ответу на визиты Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 года.

Между тем немцы тогда предложили СССР ни много ни мало официально присоединиться к "пакту трех" и принять участие в "дележе британского наследства".


Риббентроп под страшным секретом сообщил гостю о непреклонном решении фюрера в ближайшее время произвести высадку в Англии и вручил ему проект нового советско-германского договора из трех статей, самым содержательным в котором являлась фраза:
"Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы влияния друг друга".


Как и пакт Молотова-Риббентропа, договор должен был сопровождаться секретным протоколом о разделе этих самых сфер влияния.
"Центр тяжести интересов Советского Союза", по мнению немцев, должен был лежать "в направлении к Индийскому океану".

Во время двух раундов переговоров с Гитлером и двух - с Риббентропом хозяева всячески убеждали гостя, что Британия вот-вот рухнет, поэтому думать надо быстрее.

На приеме в советском посольстве 12 ноября Геринг подошел к советскому послу Деканозову, "доверительно" сообщил, что, поскольку основной вклад в войну с Англией вносят люфтваффе, командовать парадом в Лондоне поручено ему, и попросил собеседника не занимать другими делами день 15 июля 1941 года.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
11:48 25.09.2021
efan81 (efan81) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ещё раз — РККА была «УПРЕЖДЕНА В РАЗВЁРТЫВАНИИ»! Фига ли толку было от ваших бетонных коробок без пехотного наполнения?
quoted1
Еще раз, они не нужны были эти бетонные коробки, нужны были легкие полевые укрепления по берегам рек, чтобы продержаться, только на 2 недели. Ни о чем ваши примеры, не нужно месяцами обороняться в современной мобильной войне.
Линия обороны, нужна на время. Пока Красной армия не завершит преодоление отставания в развертывании и не закончит отмобилизования.

4) Тяжелейшие последствия имела и ошибка высшего политического руководства в определении пунктов дисклокации войск на западных границах. После присоединения к СССР новых территорий основная масса войск западных округов была передислоцирована к новым границам.
Это решение было принято вопреки возражениям начальника Генштаба РККА генерала армии К.А.Мерецкого (настаивавшего на оставлении основной массы войск за линией Сталина, пока не будет достроена линия Молотова) и по настоянию И.В. Сталина. В дальнейшем этот генерал был арестован и брошен в застенки НКВД.
Войскам на новых местах пришлось почти с нуля создавать необходимую инфраструктуру и систему базирования: строить дороги, мосты, базы, хранилища, казармы, аэродромы, полигоны Из-за нехватки строительных батальонов к этим работам пришлось привлекать личный состав строевых частей, отрывая его от боевой подготовки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
11:55 25.09.2021
efan81 (efan81) писал (а) в ответ на сообщение:
> С конца 1930-х никакие вонючие "линии" и линии обороны немцам страшны не были, шли мимоходом их прихлопывая, даже не замечая.
quoted1
Докажите на примере Курской битвы 5 июля — 23 августа 1943.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20114
12:08 25.09.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> О Резуне надо говорить с иронией и сарказмом, не переводя диалог в серьёзный диспут.
quoted1

Особенно если учесть, что ВОВ нанесла такой ущерб России, который ощущается даже сегодня, через 80 лет после первых
залпов Великой Отечественной.
Резун был одним из первых назвавший Сталина. как главного поджигателя ВОВ.
Доказывал не голословно, а на основании конкретных исторических фактов, которые НЕОСПОРИМЫ.

По мнению Виктора Суворова, Сталин совершил для этой цели ряд действий:
- Помог Гитлеру прийти к власти, запретив немецкой коммунистической партии вступать в парламентский блок с социал-демократами. По мнению Суворова, в противном случае НСДАП потерпела бы не только поражение на выборах, но и крах из-за тяжёлого финансового положения.
- Заключил с Германией пакт о ненападении и торговые соглашения на поставку стратегических ресурсов, без которых Германия не могла бы вести войну.
- Посылал военных специалистов в Испанию, для разжигания мировой войны.
- В результате захвата Польши и стран Балтии образована отсутствовавшая ранее советско-германская граница.
- В конце 1930-х и 1940—1941 годах по его указанию созданы образцы оружия, отлично подходящие для нападения, но не для обороны: Быстроходные, в том числе, колёсные, танки, более пригодные для качественной дорожной сети, чем для бездорожья.
- Самолёты «чистого неба», предназначенные для атаки наземных целей в отсутствие истребителей противника, с экипажами, подготовленными массово по упрощённым программам.
- Плавающие легкобронированные танки, более пригодные для поддержки форсирования рек и десанта.
- Бетонобойный боеприпас к орудию танка КВ-2, пригодный только для штурмовых операций.

- Было свёрнуто производство высотного, скоростного тяжёлого бомбардировщика ТБ-7, обладавшего блестящими тактико-техническими характеристиками, но не подходящего для наступательной войны.
- Был разработан пистолет-пулемёт ППШ.
- В 1939 году был принят закон о всеобщей воинской обязанности.
- В 1930-х было создано большое количество клубов парашютистов.
Общая численность десантных войск на момент начала войны значительно превышало их численность во всех армиях мира вместе взятых.
- Были изданы военные разговорники, предназначенные для войны за границей, было усилено изучение немецкого языка офицерами.
- Были заготовлены качественные подробные карты сопредельных европейских территорий, граничивших с СССР, и в большом количестве, но карт своей территории, которые нужны при обороне, катастрофически не хватало.
- Из действий войск и верховного командования после нападения Германии Суворов делает вывод об отсутствии советского плана обороны. Однако, напряжённая работа Генштаба в течение первой половины 1941 года под руководством Г. К. Жукова должна была вылиться в выработку какого-то плана.
Но если это был не оборонительный план, то значит, наступательный.
Этот вывод основан на косвенных свидетельствах, так как план опубликован не был.
- За короткий период с конца 1940 до начала 1941 на западных границах была сформирована огромная группировка войск. Техника была подобрана и законсервирована исключительно для нападения. По мнению Суворова, в официальной истории именно эта техника фигурирует как уничтоженная Германией в первые дни войны, и поэтому эта цифра такая большая.
- Количество танков в СССР на начало войны составляло 23 тыс., из них сосредоточенных в приграничных районах — 12 тыс.
- Повышенная активность карательных органов в РККА незадолго до военных действий (1937) для обеспечения беспрекословного подчинения командного состава армии перед решительными действиями.
- Существенно увеличено количество военно-учебных заведений РККА и РККФ.
- В 1941 году лица, обучавшиеся в военно-учебных заведениях, окончили их по ускоренной программе и, не получая отпуска, направлены в войска.
В то же время из запаса призвано в войска несколько поколений резервистов.
- В декабре 1940 года проведено засекреченное совещание высшего командного состава РККА.
Суворов приводит свидетельства («День-М», глава 1) о том, что в 1941 г. к западной госгранице подвезли большое количество новых кожаных сапог, чтобы переобувать солдат.
По аналогии с вводом советских войск в Чехословакию в 1968 г., когда по его личным воспоминаниям делалось то же самое, Суворов заключает, что это ещё один довод в пользу гипотезы о советском нападении в 1941 г., с тем, чтобы советский воин-освободитель в Европе своим внешним видом создавал иллюзию благосостояния в СССР, так как кирзовые сапоги или тем более обмотки, в Европе наверное смотрелись бы странно. Суворов не приводит ни одного источника для подтверждения этого завоза сапог 1941 г., кроме устных воспоминаний местных жителей в приграничных районах, слышанных им лично.
- Все запасы, перемещаемые к западной границе, складывались на грунт, а личный состав размещался в полевых условиях, что означало, что они не планируют задерживаться там до зимы.
- Пограничники сдали границу армейским частям, отступив в тыл.
В том числе они перед уходом бросили неисправное оружие, что практикуется только в условиях войны.
- Из приграничной полосы были вывезено население в тыл.
- Писатели и поэты получили воинские звания и были зачислены в воинские подразделения для упорядочения пропагандистской работы.
- Была проведена государственная кампания «Сто тысяч подруг — на трактор!» для высвобождения мужских кадров для танковых частей.
- Войскам НКВД была придана тяжёлая гаубичная артиллерия, которую Суворов считает главным образом наступательным оружием, и эти войска выдвинуты к западной границе.
Но для войск с таким вооружением не было задач внутри Советского Союза, значит задачи были извне.
- Были вынесены к границе крупные окружные госпитали, склады боеприпасов и ГСМ, причём около 500 000 тонн боеприпасов осталось в вагонах у границы.
- Были подготовлены и размещены у границы крупные контингенты железнодорожных войск, предназначенных для ремонта и перешивки железных дорог с европейской колеи на русскую колею по ходу продвижения наступающих войск.
- Размещённые в пограничных выступах ударные армии не могли там эффективно обороняться, их единственным применением могли быть наступательные действия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
12:32 25.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Суворов приводит свидетельства («День-М», глава 1) о том, что в 1941 г. к западной госгранице подвезли большое количество новых кожаных сапог, чтобы переобувать солдат.
quoted1

Тем не менее это ни о чем не говорит. Вернее можно толковать и так и так. Стратегия у них была такая, исключительно наступательная.

Полевой устав РККА от 1939 г

http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm

ГЛАВА ПЕРВАЯ

ОБЩИЕ ОСНОВЫ

1. Рабоче-Крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.

Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет.

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.


Сталинские стратеги, подобно современному Ефану81, совсем отказались от оборонительных действий на направлениях главных наступательных ударов, посчитав их ненужными, эти укрепления.
Что и привело их к сокрушительному разгрому т.к. развернуть эти свои войска, для этого наступления они так и не успели и их били по одному.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20114
12:52 25.09.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стратегия у них была такая, исключительно наступательная.
quoted1

Совершенно верно.
Только не у них, а у НЕГО.

Стратегия РККА, была переведённая на поенный язык, точка зрения только одного человека - СТАЛИНА.
И любой здравомыслящий человек это понимал в сталинские времена, понимает и сейчас.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
13:25 25.09.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Все эти недостатки предвоенного планирования, пришлось компенсировать уже в ходе самой войны ценой многомиллионных жертв и страшных страданий народа. В конечном итоге ВОВ, на одного убитого немецкого солдата, было четыре советских.
quoted1
тут https://www.politforums.net/redir/historypages/1...


Полнота власти прямо пропорциональна полноте ответственности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20114
19:07 25.09.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> О Резуне надо говорить с иронией и сарказмом, не переводя диалог в серьёзный диспут.
quoted1

Для того, что бы «говорить с иронией и сарказмом» надо хорошо знать историю, читать умные книжки, вместо того что бы нести «самодеятельную» околесицу.

Вообще, сегодня с высоты наших знаний о судьбоносных событиях предшествовавших подписанию пакта Риббентропа-Молотова, фактически запалившего бикфордов шнур, начинавшегося пожара ВМВ, надо внимательно присмотреться к событиям произошедшим 12 августа 1939 года.

В этот день, состоялось первое заседание представителей военного командования Англии, Франции и СССР, где нарком Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением:
"Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию.
Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров".

То, что польское руководство не согласится на появление Красной Армии на своей территории, было абсолютно ясно всем.
Более того, с 17 апреля по 12 августа этот вопрос ни разу не был озвучен советской стороной в ходе политических переговоров.

Теперь же его, причем в ультимативной форме, поставили перед военными делегациями, которые при всем желании не могли принять решение за польское правительство.

Стенограммы переговоров давно опубликованы.
Это печальное, но поучительное чтение.
Представители старейших демократий Европы оказались беспомощными детьми перед лицом циничных мошенников.

В первые минуты «полезные идиоты» ничего не поняли и бросились убеждать своих партнеров, что никто и не ждет от Советского Союза непосредственного участия сухопутных сил в боевых действиях (предложения, содержавшиеся в инструкции английской военной миссии, предполагали поставки советского вооружения и транзит вооружения союзников через территорию СССР в Польшу, обеспечение военной промышленности советским сырьем, совместные действия флотов в Балтике), но Ворошилов был непоколебим.

Никаких полумер !

Советский Союз готов сражаться за свободу Польши всей мощью своей армии — надо только пустить эту армию на польскую территорию!

Очарованные такой решимостью, англо-французы так и не поняли, что вопрос уже решен, и разговоры о переговорах нужны Кремлю лишь для одной единственной цели — окончательно «дожать» Гитлера.

А тому было от чего испугаться.
В середине лета 1939 г. Германия имела 46 пехотных дивизий (включая моторизованные) — против 120 стрелковых и 16 кавалерийских в Красной Армии.

По числу танков превосходство было шестикратным; если же под словом «танк» понимать бронированную гусеничную машину, вооруженную хотя бы малокалиберной 3745-мм пушкой, то новорожденный вермахт уступал Красной Армии в 20 раз (700 против 14 тыс.).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дамир Закиров 52768
52768


Сообщений: 848
19:22 25.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Резун был одним из первых назвавший Сталина. как главного поджигателя ВОВ. Доказывал не голословно, а на основании конкретных исторических фактов, которые НЕОСПОРИМЫ.
quoted1

Разве первый? Дневник Гальдера, который написан после войны под чутким руководством американцев, редактировал некий Якобсон. Это он ещё в 1958, в эпоху холодной войны, начал продвигать мысль о превентивной характере войны Германии против СССР.
Однако на роль продвиженца этой идеи европеец мало годился, а вот если бы высокопоставленный советский офицер, да ещё разведчик, вот это был бы подарок для Запада. Просто дождались того, чего так долго ждали, а для Резуна это стало доходным делом и укрепило его социальный статус на ПМЖ. Произошло взаимовыгодное сотрудничество.

Продавать Родину всегда было доходным делом. Почему бы нет, если этот хорошо оплачивается? Смешно, когда его писанина становится иконой, которой крутят перед носом при каждом удобном случае. Ещё смешнее, когда это всерьёз обсуждается на протяжении десятилетий. Обсуждать надо не Резуна, а тех, кто вступает в дискуссию в качестве оппонентов.
Вы глубоко больны, господа. Не Вы Пашутка, а Ваши оппоненты!

И что плохого в том, что СССР готовился к нападению? Это была империя, а любую империю характеризует экспансия. Вот Германия не была империей, предприняла попытку, но реализовать так и не смогла.
Израиль тоже предпринял попытку, но тоже быстро поставили на место. Поэтому для Вас оборона — это и есть наиболее приемлимая политика. У вас ни ресурсов, ни людей, ни многовековой истории в качестве доминанты над окружающими.

Обидно, Пашутка, не правда ли? Уровень жизни на порядок выше, чем в России, однако же на тебе -- Россия империя, а Израиль нет! Этот факт распирает и других лимитрофов, в том числе, страны Прибалтики и Восточной Европы. Чувствуют, черти, что если пойдёт большая разборка между империями, то просто исчезнут с лица земли как территориальные образования и их более высокий социальный уровень никем в расчёт принят не будет! Вы то, евреи Израиля, воины как и мы, а лимитрофы даже в этом отношении безнадёжны!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20114
20:58 25.09.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> У вас ни ресурсов, ни людей, ни многовековой истории в качестве доминанты над окружающими.
quoted1

Дружище !
Ты это серьёзно говоришь?

Наш ресурс — это наши мозги.
Поверь мне, этот ресурс не менее важен чем нефть !

Насчёт людей, хочу напомнить тебе, друг мой, слова Александра Васильевич Суворова:
" Воевать не числом, а умением ."


Особенно меня поразило твоё заявление, что нет у нас «многовековой истории в качестве доминанты» !?

Моему народу более 4000 (четырёх тысяч) лет !!!
Многие ли народы могут похвастаться такой историей!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дамир Закиров 52768
52768


Сообщений: 848
21:27 25.09.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наш ресурс — это наши мозги.
> Поверь мне, этот ресурс не менее важен чем нефть !
quoted1
О да, евреи в интеллектуальном плане — это нечто на фоне славянского «тупой, ещё тупее»! Куда уж нам до вас!


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Насчёт людей, хочу напомнить тебе, друг мой, слова Александра Васильевич Суворова:
quoted1
«Воевать не числом, а умением .»
Это на что намекаешь? Опять на излюбленный сорок первый? В таком случае, сколько евреев покорно шагнули во рвы Бабего Яра и в печи крематория, не уничтожив ни одного немца?

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Особенно меня поразило твоё заявление, что нет у нас «многовековой истории в качестве доминанты» !?
quoted1
Вы кого-то завоевывали, кто-то был под вашим протекторатом? Сравни Россию и ваш народ. На империю вы явно не тянете, хоть вам и 4 000 лет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20114
00:55 26.09.2021

Друзья мои !
То что вы сейчас прочтёте, я надеюсь откроет вам глаза на роль Сталина в разжигании ВМВ.
Отрицать это - чистое безумие.

В результате подписания секретных приложений к пакту Риббентропа - Молотова, Гитлер получил возможность завладеть не только всей промышленностью Западной Европы, но и румынской нефтью.

До этого момента, Вермахт, да и вся германская экономика, выглядела весьма жалко.

Война в 20-м веке - это война моторов.
Накануне ВМВ США добывали 160 млн. тонн нефти, Советский Союз - 30 млн. тонн, Британия ввозила из своих колоний и полуколоний 10-12 млн. тонн, Румыния (на тот момент - союзник западного блока) добывала 5-6 млн. тонн.

Германия (даже с учетом созданных мощностей по производству синтетического бензина) располагала 2,5 млн. тонн жидкого топлива в год.
Абсолютной была зависимость германской экономики от импорта по таким позициям как бокситы (сырье для производства алюминия), медь, никель, каучук.

При таких ресурсах даже "блицкриг" против Польши представлял для Германии образца 1939 года непростую и достаточно рискованную задачу.

Война же против объединенной коалиции трех мировых держав (СССР, Франция, Великобритания) означала гарантированное самоубийство.

Но и отказаться от войны в августе 39-го Гитлер уже не мог - и не только потому, что он так часто и так громко кричал о
"чудовищном угнетении немецкого меньшинства в Польше".
Экономическое чудо "национал-социалистической революции" имело свою цену - в Германии уже не хватало еды.

С сентября 39 по февраль 40 года запасы зерна измерялись цифрами порядка 60 кг на человека (по современным нормам ООНовских организаций нормальное потребление - это 1000 кг на человека в год).

Германия была на пороге голода, и на этом пороге она стояла (лежала?) с золотым запасом в 17 тонн (в 600 раз меньше, чем было тогда в США или в 200 раз меньше, чем в сегодняшней ФРГ).

Финансовая система Германии была разрушена до основания. Гигантский государственный долг (60 миллиардов марок) более чем в 100 раз превышал совокупные золото-валютные запасы страны.

"Экономическая катастрофа становилась совершенно неизбежной. Создавалось такое положение, из которого только «прыжок в войну» мог считаться единственным спасением"
- напишет позднее Мюллер-Гиллебранд.

Прыгать без согласия Сталина было некуда, и поэтому тон и слог телеграмм, которые сыпались из Берлина в немецкое посольство в Москве, становился все более и более истеричным:

Телеграмма № 175 от 14 августа

Очень срочно. Лично послу.
Я прошу Вас лично связаться с господином Молотовым и передать ему следующее…

Сегодня германо-советские отношения пришли к поворотному пункту своей истории.
Решения, которые будут приняты в ближайшем будущем в Берлине и Москве по вопросу этих отношений, будут в течение поколений иметь решающее значение для германского и советского народов...

Кризис в германо-польских отношениях, спровоцированный политикой Англии, а также британская военная пропаганда и связанные с этим попытки создания [анти-германского] блока делают желательным скорейшее выяс-нение германо-русских отношений.

В противном случае, независимо от действий Германии, дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой....

Имперский Министр иностранных дел фон Риббентроп готов прибыть в Москву с краткосрочным визитом, чтобы от имени фюрера изложить взгляды фюрера господину Сталину..."



Телеграмма № 179 от 16 августа

Срочно. Лично господину Послу.
... Фюрер считает, что, принимая во внимание настоящую ситуацию и каждодневную возможность возникновения серьезных инцидентов (в этом месте, пожалуйста, объясните господину Молотову, что Германия полна решимости не терпеть бесконечно польские провокации), желательно общее и быстрое выяснение германо-русских отношений и взаимное урегулирование актуальных вопросов.

По этим причинам Имперский Министр иностранных дел заявляет, что, начиная с пятницы 18 августа, он готов в любое время прибыть самолетом в Москву, имея от фюрера полномочия на решение всего комплекса германо-русских вопросов...


Абсолютно конфиденциально для Вашего сведения добавляется, что мы особенно заинтересованы в том, чтобы моя поездка в Москву могла со-стояться в конце этой или в начале следующей недели.


Телеграмма № 185 от 18 августа

Срочно. Лично господину послу
Пожалуйста, немедленно условьтесь о новой беседе с господином Молотовым и сделайте все, что возможно, чтобы эта беседа состоялась без задержки...

Мы просим о немедленном ответе на предложение, сделанное в дополнительной инструкции, о моем немедленном выезде в Москву.
Пожалуйста, добавьте в связи с этим, что я прибуду с полными полномочиями от фюрера для полного и окончательного урегулирования об-щего комплекса вопросов...

Я наделен полномочиями обговаривать детали в устных дискуссиях в Москве и, если предста-вится возможность, исполнить пожелания русских.
Я также вправе подписать специальный протокол, регулирующий интересы обеих сторон в тех или иных вопросах внешней политики, например, в согласовании сфер интересов на Балтике, проблемы прибалтийских государств и так далее ...

Настаивайте, в духе предыдущих заявлений, на быстром осуществлении моей поездки и соответствующим образом противьтесь любым возможным советским возражениям..."
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 127
    Пользователи:
    Другие форумы
    Про Резуна. Тяжело разговаривать с оппонентом, который слышит только себя. Голландия и Бельгия с их фортами ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия