>> Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях.
> > При таком подходе ваш противник будет убежден, что вы поступили несправедливо. Может он в чем-то и виноват, но не до такой степени (вы написали, что ответите гораздо сильнее, чем поступили с вами). > Используя ваш же подход он тоже ответит "гораздо сильнее". В ответ вы ответите еще "гораздо сильнее". Вот так и раскручивается маховик насилия. В результате все превращают жизнь друг друга в ад и никто не помнит с чего все началось.
Не будет у него такого убеждения, потому что сознавал, что делал. И ответа не последует, потому что будет уже знать, чем кончится. В жизни это работает.
15:46 15.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Сказано «Не убий» — значит людей убивать нельзя, в том числе преступников и врагов на войне. Конечно, у этого подхода сегодня мало сторонников. Их было мало уже тогда, когда Ильин писал свою книгу.
У подхода, который предполагает, что нужно уважать мнение не согласное, априори не может быть большого количества сторонников. Куда больше таковых будет у мнения о том, что зло есть сущностно необходимый элемент мироздания. А уж как российская "ВЛАСТЬ" МАНИПУЛИРУЕТ ИДИОТАМИ НА ЭТОЙ ПОЧВЕ, ОБ ЭТОМ МОЖНО СЛАГАТЬ ЛЕГЕНДЫ.
>>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Проблема в том, что темы обсуждения — то и нет. «идейная основа действий российских властей» в перспективе отсутствует как таковая, что и показывает история ее порушенных кумиров.
>>
>> >>
>>>>> >>>>> Тема этой ветки не «идейная основа действий российских властей», а одна конкретная книга Ильина.
>>> >>>>> Ширут Лакохот (BarrowWight) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Поэтому творчества что ильина, что толстого, это не более чем бред юродивых сумасшедших с пунктиком мессианства. Оно имеет практический смысл лишь для клинического психолога или диссертанта на тему личностных расстройств, ну или деятелей проходящих определенный этап терапии.
>>>>> >>>>> Ну если творчество Толстого — это «бред юродивых сумасшедших», то тогда чья писанина таким бредом не является? >>>>> >>>> >>>
>>> >>>> >>>>> Ильина прочитали и вдохновились им достаточно много людей. Являются ли они «юродивыми сумасшедшим» опять же не тема этой ветки. Важно, что это чтиво повлияло на их поступки.
>>>>> В этой ветке я предлагаю порассуждать, что в конкретной книге Ильина бред, а что нет. Возможно это кому-то поможет избежать ошибочных действий. >>>> Судя по всему основные тезисы мировоззренческих позиций Толстого и Ильина различаются в реакции на направленную агрессию. В первом случае предлагается молчать, страдать и каяться; а во втором утопить агрессора в его же крови. Тут канечна все зависит от вложенных в детстве идеалов, но при этом безнаказанность развращает агрессора и расширяет не только область агрессии, но и увеличивает количество агрессоров. Как-то так…
>>> >>> Если сильно упрощать, то вы правы. >>>
> >
>>> Однако жизнь сложная штука. Её сильное упрощение обычно не приносит ничего хорошего.
>>> >>> Если сильно не упрощать, то Толстой не предлагал молчать и каяться. Об этом пишет Ильин в конце второй главы. То бишь Толстой был за сопротивление злу, но не насилием.
>> >>
>>> У многих предложение уговаривать и что-то объяснять злодею вызывает лишь улыбку. То ли дело, вмазать промеж глаз.
> >
>>>
>>> У Ильина помимо восхваления метода «вмазать» также много слов о неких условиях применения силы. То есть, как бы, сила не единственное и не всегда самое эффективное средство. Об этом в следующих главах.
>> >> Он говорит о том, что кто уже зол, его не исправишь. Это как кто уже не понимает, ему не втолкуешь. Но и мириться с таким положением дел нельзя. И тут начинаются СВО.
>
> Тот же Ильин пишет во второй главе: "Зло есть, прежде всего, душевная склонность человека, присущая каждому из нас...". > > Было бы не плохо, если бы различные инициаторы "СВО" проводили бы эти "СВО" против зла в своих душах. К чему и призывал Христос. Но нет, зло в своих душах они не трогают, а борются только со злом в чужих душах. При этом давая волю злу собственному.
Когла впереди будет маячить идея справедливости, как у евреев, то и склонности найдут свои места и не будут больше выпячиваться.
>> Другими словами, есть, кому его творчество «заходит», и есть, кто равнодушен к России.
>
> С таких же успехом можно сказать, что есть те, кому его творчество противно, и есть поклонники фашизма. > > Я уже писал в первом посте, что в обсуждаемой книжке ничего нет про Россию и фашизм. Просьба не отклоняться от темы.
По-моему, это Вы сейчас отклонились. А я только о том, что мне импонирует, как он пишет, и что я сознаю, что если бы не забота о судьбе России, эти строки не написались бы.
16:09 15.06.2023
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Было бы не плохо, если бы различные инициаторы "СВО" проводили бы эти "СВО" против зла в своих душах. К чему и призывал Христос. Но нет, зло в своих душах они не трогают, а борются только со злом в чужих душах. При этом давая волю злу собственному. >
Також довольно спорное утверждение. Вот например некто в душе уверен шта гомосексуализм есть зло, а его визави напротив уверен шта зло этт традиционная гендерность. И как выбрать? Кто из них зло злобное, а кто предобрейшее добро?! И таких антагонистов в душе в мире множество и по любому поводу. Вот и выходит, что когда предлагают борьбу со злом в душе на самом то деле пытаются заставить принять чужую систему ценностей.
19:24 15.06.2023
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> Вот например некто в душе уверен шта гомосексуализм есть зло, а его визави напротив уверен шта зло этт традиционная гендерность. > И как выбрать?
Религия.
19:43 15.06.2023
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот например некто в душе уверен шта гомосексуализм есть зло, а его визави напротив уверен шта зло этт традиционная гендерность. >> И как выбрать?
>Религия.
Религия не едина и монолитна. И внутри любой религии есть конфессии, секты и течения считающие других злом всего лишь за приверженность к определенной стороне яйца, с которой и надо то яйцо есть.
20:14 15.06.2023
змейка (318722) писал (а) в ответ на :
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вот например некто в душе уверен шта гомосексуализм есть зло, а его визави напротив уверен шта зло этт традиционная гендерность. >>> И как выбрать?
>>Религия.
>Религия не едина и монолитна. И внутри любой религии есть конфессии, секты и течения считающие других злом всего лишь за приверженность к определенной стороне яйца, с которой и надо то яйцо есть.
>>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вот например некто в душе уверен шта гомосексуализм есть зло, а его визави напротив уверен шта зло этт традиционная гендерность. >>>> И как выбрать? >>> Религия.
>>Религия не едина и монолитна. И внутри любой религии есть конфессии, секты и течения считающие других злом всего лишь за приверженность к определенной стороне яйца, с которой и надо то яйцо есть.
>Все три основные религии осуждают гомосексуализм.
Ага-ага, все так и есть, осуждают бескомпромиссно!!!
>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
> >
>
>>>>> Вот например некто в душе уверен шта гомосексуализм есть зло, а его визави напротив уверен шта зло этт традиционная гендерность.
>>>>> И как выбрать? >>>> Религия. >>> Религия не едина и монолитна. И внутри любой религии есть конфессии, секты и течения считающие других злом всего лишь за приверженность к определенной стороне яйца, с которой и надо то яйцо есть.
>>Все три основные религии осуждают гомосексуализм.
>Ага-ага, все так и есть, осуждают бескомпромиссно!!!
>> змейка (318722) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Миссионер: Ты знаешь, в чём разница между добром и злом?
>>>>> Готтентот: Конечно. Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жён, а зло — когда у меня украдут. >>>>
>>>> Готтентотская мораль явление древнее, можно сказать архаичное. >>>>
>>>
>> >>
>>> >>>> Несколько тысяч лет назад появилось «Не делай другому того, чего не хотел бы себе». Основаное на этом право и законность позволили построить современную цивилизацию.
> >
>>>>
>>>> Сейчас находятся умники, которые по сути называют готтентотскую мораль «настоящей» и «истинной». Они не понимают, что за принятием готтентотской морали последует переход к образу жизни древних готтентотов — африканского племяни, живущего на самом юге континента.
>>> Хотелось бы услышать какие нить аргументы за заявленную современную цивилизацию по принципу "Не делай другому etc." Пока шта я своим замыленным взором наблюдаю как последние пару тыщ лет наша цивилизация строится исключительно на праве сильного.
>> >> Благодаря законности и праву не каждый сильный и не всегда может применить свою силу. До появления правил каждый применял свою силу как ему вздумается.
>Например? > Вот как законность и право помешали США применить силу против Афганистана, Ирака, Сербии или Сирии?
В первом посте этой ветки я написал: В современном мире применение насилия считается оправданным, но лишь в определенных условиях и рамках. Тысячелетия и многие миллионы жизней человечество потратило на выработку писаных и неписаных правил применения людьми силы друг против друга. В рамках отдельных государств и между отдельными людьми это вполне удалось. А вот в международных отношениях пока не очень.
Приведенные вами примеры — это как раз это «не очень».
Здесь можно привести сравнение с законностью и обыкновенным воровством. Доказывает ли то, что какой-то вор что-то украл и его не поймали, то, что законы против воровства бессмыслены и не нужны? Думаю очень многие скажут, что нет. Скорее законы нуждаются в совершенствовании, с учетом текущей практики.
В мире, где нет законности и права, никто никаких вопросов по США не задавал бы. Если нет правил, то невозможно обвинить кого-то в их нарушении.
> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
> >
>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях.
>>
>> При таком подходе ваш противник будет убежден, что вы поступили несправедливо. Может он в чем-то и виноват, но не до такой степени (вы написали, что ответите гораздо сильнее, чем поступили с вами). >> Используя ваш же подход он тоже ответит "гораздо сильнее". В ответ вы ответите еще "гораздо сильнее". Вот так и раскручивается маховик насилия. В результате все превращают жизнь друг друга в ад и никто не помнит с чего все началось.
> > Не будет у него такого убеждения, потому что сознавал, что делал. И ответа не последует, потому что будет уже знать, чем кончится. В жизни это работает.
Действия вашего противника тоже имеют какое-то обоснование. Он увидел какое-то ущемление своих интересов с вашей стороны и ответил, в полном соответствии с вашей доктриной, «гораздо сильнее». При это явно ошибся в оценке последствий. Также как и вы. Ваш противник, также как и вы, рассчитывал, что ответа с вашей стороны не последует.
Между любыми объектами или людьми постоянно возникают какие-то трения. Накоплен огромный опыт по разрешению таких конфликтов. Если вы посылаете этот опыт на три буквы и отвечаете «гораздо сильнее», то получаете … .
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>
>>
>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях. >>>
> >
>>> При таком подходе ваш противник будет убежден, что вы поступили несправедливо. Может он в чем-то и виноват, но не до такой степени (вы написали, что ответите гораздо сильнее, чем поступили с вами).
>>> Используя ваш же подход он тоже ответит "гораздо сильнее". В ответ вы ответите еще "гораздо сильнее". Вот так и раскручивается маховик насилия. В результате все превращают жизнь друг друга в ад и никто не помнит с чего все началось.
>> >> Не будет у него такого убеждения, потому что сознавал, что делал. И ответа не последует, потому что будет уже знать, чем кончится. В жизни это работает.
>
> Действия вашего противника тоже имеют какое-то обоснование. Он увидел какое-то ущемление своих интересов с вашей стороны и ответил, в полном соответствии с вашей доктриной, «гораздо сильнее». При это явно ошибся в оценке последствий. Также как и вы. Ваш противник, также как и вы, рассчитывал, что ответа с вашей стороны не последует. > > Между любыми объектами или людьми постоянно возникают какие-то трения. Накоплен огромный опыт по разрешению таких конфликтов. Если вы посылаете этот опыт на три буквы и отвечаете «гораздо сильнее», то получаете … .
Почему-то так получается, что противник имеет право посылать опыт на эти буквы, а я "должен быть умнее". И результатом, что он-то не умнеет, и в этом виноват я.
>> kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>
>>
>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях. >>>
> >
>>> При таком подходе ваш противник будет убежден, что вы поступили несправедливо. Может он в чем-то и виноват, но не до такой степени (вы написали, что ответите гораздо сильнее, чем поступили с вами).
>>> Используя ваш же подход он тоже ответит "гораздо сильнее". В ответ вы ответите еще "гораздо сильнее". Вот так и раскручивается маховик насилия. В результате все превращают жизнь друг друга в ад и никто не помнит с чего все началось.
>> >> Не будет у него такого убеждения, потому что сознавал, что делал. И ответа не последует, потому что будет уже знать, чем кончится. В жизни это работает.
>
> Действия вашего противника тоже имеют какое-то обоснование. Он увидел какое-то ущемление своих интересов с вашей стороны и ответил, в полном соответствии с вашей доктриной, «гораздо сильнее». При это явно ошибся в оценке последствий. Также как и вы. Ваш противник, также как и вы, рассчитывал, что ответа с вашей стороны не последует. > > Между любыми объектами или людьми постоянно возникают какие-то трения. Накоплен огромный опыт по разрешению таких конфликтов. Если вы посылаете этот опыт на три буквы и отвечаете «гораздо сильнее», то получаете … .
Почему-то так получается, что противник имеет право посылать опыт на эти буквы, а я "должен быть умнее". И результатом, что он-то не умнеет, и в этом виноват, значит, я. Я становлюсь продолжателем конфликта.
>>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Тоже думаю, что ответ должен быть адекватным тому, как помтупили с тобой, но гораздо сильнее, чтобы не начинали манипулировать тобой и чтобы не повторялись в агрессиях. >>>>
>>>> При таком подходе ваш противник будет убежден, что вы поступили несправедливо. Может он в чем-то и виноват, но не до такой степени (вы написали, что ответите гораздо сильнее, чем поступили с вами).
>>>> Используя ваш же подход он тоже ответит "гораздо сильнее". В ответ вы ответите еще "гораздо сильнее". Вот так и раскручивается маховик насилия. В результате все превращают жизнь друг друга в ад и никто не помнит с чего все началось. >>> >>> Не будет у него такого убеждения, потому что сознавал, что делал. И ответа не последует, потому что будет уже знать, чем кончится. В жизни это работает.
>>
> >
>> Действия вашего противника тоже имеют какое-то обоснование. Он увидел какое-то ущемление своих интересов с вашей стороны и ответил, в полном соответствии с вашей доктриной, «гораздо сильнее». При это явно ошибся в оценке последствий. Также как и вы. Ваш противник, также как и вы, рассчитывал, что ответа с вашей стороны не последует.
>> >> Между любыми объектами или людьми постоянно возникают какие-то трения. Накоплен огромный опыт по разрешению таких конфликтов. Если вы посылаете этот опыт на три буквы и отвечаете «гораздо сильнее», то получаете … .
> > Почему-то так получается, что противник имеет право посылать опыт на эти буквы, а я "должен быть умнее". И результатом, что он-то не умнеет, и в этом виноват, значит, я. Я становлюсь продолжателем конфликта.
Результатом вашей принципиальности может быть ситуация, описанная Сергеем Михалковым:
По крутой тропинке горной Шел домой барашек черный И на мостике горбатом Повстречался с белым братом.
И сказал барашек белый: «Братец, вот какое дело: Здесь вдвоем нельзя пройти, Ты стоишь мне на пути»
Черный брат ответил: «Ме, Вы в своем, баран, уме? Пусть мои отсохнут ноги, Если я сойду с дороги!»
Помотал один рогами, Уперся другой ногами… Как рогами ни крути, А вдвоем нельзя пройти.
Сверху солнышко печёт, А внизу река течёт. В этой речке утром рано Утонули два барана.
Может быть все же стоит постараться избежать такого финала?
