> Вообще-то, если почесать репу, то приходит на ум качество наших «эффективных» собственников, которые предпочитают загрансобственность вложениям в отечественную экономику.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вот. но это там и США в самом низу… а Конго вверху.
>> Только Конго, как и Китай, — это развивающиеся страны, США развитая капиталистическая страна. А мы и поэтому показателю стремимся к Штатам, так что ли? Куда конь с копытом, туда и рак с клешнею.
> > Это не тот показатель… > Как раз чем он выше, тем беднее страна…
Угу! Беднее всех Китай!
08:57 27.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще-то, если почесать репу, то приходит на ум качество наших «эффективных» собственников, которые предпочитают загрансобственность вложениям в отечественную экономику.
>Прежде всего, на ум приходит эффект низкой базы.
В таблице Китай на первом месте. Какая низкая база в Китае? В 2011 году его экономика была между вторым и третьем местом в мире. Хотя по некоторым странам и эта причина есть.
12:08 27.10.2017
Новость в тему: На улице 2-ой Проселочной, что в поселке Загородный города Омска, установили экспериментальную колонку. Уникальность оборудования в том, что воду из нее могут добыть только обеспеченные омичи, чьи финансы позволяют заключить договор на поставку воды. Таким предоставляют специальный ключ доступа, через который и работает колонка.
«Установка водоразборной колонки с запирающим устройством в этом месте была обусловлена тем, что в летний период из нее производился несанкционированный отбор воды, а также мойка автомобилей. Для снижения производственных потерь питьевой воды на данной колонке установлено специальное запирающее устройство, в основе которого электромагнит.
Теперь колонка отпускает воду только потребителям, которые заключили с поставщиком ресурса договор и получили специальный ключ. Абоненту нужно лишь поднести ключ к щитку, и в течение трех минут можно набирать воду. При необходимости, потребитель повторяет манипуляцию, чтобы набрать требуемый объем воды», — пояснил Галим Шамсутдинов.
Проект колонки с запирающим устройством был представлен на конференции молодых специалистов предприятия в мае 2017 года.
Итак: Ранее бывший общедоступным ресурс (общая собственность) — теперь доступен только тем, кто за него способен заплатить. Вопрос: Скоро ли будет разработано устройство для ограничения гражданам бесплатного доступа к воздуху для дыхания? Делайте ваши прогнозы!
12:24 27.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery, я прозевал или вы не проявили интерес к моему сообщению в ваш адрес? >>
>То, что это так можно чисто логически доказать, но это не для диспута. Предпочитаю сослаться на исторические факты, которые демонстрируют такие страны как Англия, Франция, Германия, где ранняя стадия капитализма характеризовалась исключительно личной собственностью на средства производства. А теперь практически все крупные предприятия в долевой собственности. Да, на каждом из них есть лидер, но он не может единолично распорядиться собственностью по своему усмотрению. Это исключено. Даже скупка контрольного пакета акций не гарантирует свободы распоряжения. И чем дальше, тем большим количеством собственников обрастают такие предприятия.
Извините, но я немного перегруппировал ваш ответ. А почему вы считаете основу понятия «общественное» темой не для диспута? Не разобравшись в основах понятий, в чём можно разобраться? Это будет базар, на котором каждый говорит о своём. В ходе эволюции общества от родовой общины действительно наблюдалось систематическое объединение людей — род, племя, народность, государство, но эти объединения образовывались не вокруг собственности, а для её создания. Согласен, что предел объединения людей должен достичь своего апогея при достижении всемирного объединения. Однако эволюция не касалась изменения отношения к собственности. Собственность или могла быть у индивидуума или её не было. Изначально пещера использовалась как общественное укрытие, т. е. неделимая общественная собственность, а вот место расположения в ней семьи это была уже частная собственность этой семьи с предметами её собственности. С момента появления орудий труда и оружия они сразу же становились собственностью. К примеру, копьё, ведь это обычная палка с заострённым концом. Казалось бы, что в нём такого, чтобы ограничивать пользование им своими соплеменниками, но от него зависела жизнь обладателя в схватке с диким зверем или воином из соседнего племени. Следовательно, оно требовало к себе особого внимания со стороны обладателя. Более сложные орудия требовали ещё бòльшего внимания.
С развитием человек освоил методы строительства индивидуальных укрытий, и общее укрытие пещера перестала быть интересной. Т. е. общественное, вынужденное отсутствием навыков и инструментов при их получении стало ненужным, уступив место частному вооружённому технологией и необходимыми навыками. Пещера общая неделимая собственность уступила частной делимой собственности на жилище. Современные многоквартирные дома, это, по сути, пещера, а частный дом, пока доступный только избранным в дальнейшем должен стать для каждого индивидуума собственностью при достижении обществом соответствующего развития. То же самое происходит и со средствами производства. Пока они были примитивными, они требовали малых финансовых возможностей у инициаторов и были более доступны, чем современные, требующие одномоментного вливания в производство большого количества финансов. Аналог с пещерой в этом случае так же очевиден — группа людей финансирует (находится в одной пещере) некое производство. Однако это происходит из-за ограниченности возможностей общества. В случае удешевления производства благодаря его сплошной автоматизации исключающей труд человека в производстве продукта, возникнет ситуация общей доступности к средствам производства без совместного финансирования. Проблема будет только в том, чтобы суметь найти свободную нишу в востребуемом производстве товара на рынке.
> Я здесь неоднократно подчеркивал, что общественная собственность в данной теме понимается не как принадлежность данного объекта всему социуму или его части, а как долевая собственность группы лиц. Согласен, что это путает восприятие, но обозначая ее общественной нет нужды доказывать, что долевая собственность в ходе своей эволюции стремится к своему пределу — общесоциумной.
Согласен, что объект общей собственности всегда является единым (неделимым). Таким образом, каждый сособственник при долевой собственности имеет долю в субъективном праве собственности на все общее имущество, но не право индивидуальной собственности на часть общего имущества. В «Студопедии» — студенческой энциклопедии мне попалось наименование «Публичная собственность», которая рассматривается как частная собственность юридического лица. По общему правилу юридические лица владеют, пользуются и распоряжаются принадлежащим им имуществом в соответствии с назначением этого имущества и целями деятельности. «Право частной собственности (в субъективном смысле) юридических лиц — это элемент их правоспособности, и характер правоспособности отражается в известной мере и на содержании субъективного права собственности. В связи с этим установленная законом и уставными документами правоспособность юридического лица, носящая, как правило, целевой характер, предопределяет особенности и объем содержания этого права». Эта формулировка, на мой взгляд, более правильна, поскольку в ней обозначен конкретный собственник оперирующий собственностью на основе устава.
> Теперь по поводу сомнений в правильности тезиса «частная собственность — ведет к расслоению общества». Вообще- то говоря уже обладание какой-то вещью так или иначе. но расслаивает общество. Простейший пример. Вы приобрели авто. И Вы попадаете в слой людей — автолюбителей, со своими взглядами, претензиями и даже взглядами на реалии жизни. > А что тогда говорить о частных собственниках. У них меняются не просто взгляды на жизнь, а жизненная позиция. Это я на обыденном уровне показал Вам, что собственность расслаивает людей.
Человек, родившись блондином с голубыми глазами, в этом случае не попадёт в слой брюнетов обладающих карими глазами, но перекрасив волосы и приобретя линзы, сможет выглядеть как кареглазые брюнеты. Но от этих ухищрений цвет волос и глаз всё равно останется прежним. Хам, купивший авто скорее всего станет просто автохамом. Повторюсь, не наличие собственности служит поводом для расслоения, а данные человека. Собственность, как и любые другие возможности человека, может быть поводом для стравливания людей, деля их по имущественному признаку, точно так же как и по любому другому, например, по наличию музыкального слуха.
> А Маркс посвятил этому доказательству огромный труд, в котором на чисто формальном уровне показал, как это происходит объективно. Можно, конечно, плюнуть на это доказательство с высокой колокольни времени, только стоит ли после этого претендовать на научное осмысление действительности?
Маркс в полном смысле слова выискивал основания для раздробления общества. Мудрость разделяй и властвуй, уж очень хорошо была известна в тот момент. К ней же была разработана им и классовая структура общества с преднамеренным «раздуванием» антагонизма в обществе по имущественному признаку. Цель, согласно утверждению, может быть оправданием применяемых средств, и мы это тоже знаем. Не правда ли?
17:32 27.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> В таблице Китай на первом месте. Какая низкая база в Китае? В 2011 году его экономика была между вторым и третьем местом в мире. Хотя по некоторым странам и эта причина есть.
Просто первое что нужно делать при анализе — это исключить эффект низкой базы. И речь шла не о Китае. Нужно смотреть абсолютные цифры на душу населения.
17:38 27.10.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ранее бывший общедоступным ресурс (общая собственность) — теперь доступен только тем, кто за него способен заплатить.
Доступность ресурса не означает его бесплатности, это во-первых. В данном случае плата взимается не за сам ресурс, а за обслуживание его доставки, это во-вторых. Если кто-то поставит на улице какую-то будку где можно будет подышать чистым воздухом за деньги, Вы же не будете возмущаться, правда?
18:03 27.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> То же самое происходит и со средствами производства. Пока они были примитивными, они требовали малых финансовых возможностей у инициаторов и были более доступны, чем современные, требующие одномоментного вливания в производство большого количества финансов. Аналог с пещерой в этом случае так же очевиден — группа людей финансирует (находится в одной пещере) некое производство. Однако это происходит из-за ограниченности возможностей общества. > В случае удешевления производства благодаря его сплошной автоматизации исключающей труд человека в производстве продукта, возникнет ситуация общей доступности к средствам производства без совместного финансирования. Проблема будет только в том, чтобы суметь найти свободную нишу в востребуемом производстве товара на рынке.
Я осознаю, что натолкнулся на неприступную для меня крепость убеждений. И все-таки есть немало явлений, которые в дальней ретроспективе искажают результаты. В частности подверженные случайностям, нелинейные и т. д. Частная собственность из той-же категории. Формационные изменения очень сильно меняют и порождаемые ею отношения между людьми. Поэтому я выделил лишь капиталистический способ производства, Сейчас мало-мальски большая фирма это конгломерат производств, не всегда даже технологически связанных. И автоматизация в одном месте просто перераспределяет производственные силы и финансовые потоки внутри фирмы. Единолично управлять такой фирмой крайне сложно. Все, как правило, ограничивается принятием стратегических решений на совете директоров. Да, здесь часто слово лидера бывает решающим. Но ведь так и целые страны управляются. Даже самые что ни на есть демократические. И что, Россия — частная собственность господина Путина?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Маркс в полном смысле слова выискивал основания для раздробления общества. Мудрость разделяй и властвуй, уж очень хорошо была известна в тот момент. К ней же была разработана им и классовая структура общества с преднамеренным «раздуванием» антагонизма в обществе по имущественному признаку.
Мы все имеем свои мнения. И я, хотя и не разделяю Вашего, но уважаю. Как говорится, Бог Вам судья. Но вот и я имею тоже твердое мнение, что при всей логичности доказательств Маркс допустил элементарное передергивание, когда из всего им сказанного выдвинул тезис, что устранение частной собственности снимает и все им порождаемые ею противоречие. Совершенно бездоказательный тезис. В свое время я рецензировал много диссертаций, научных работ, которые приходили к неожиданным выводам, противоречащим практике. И очень трудно бывало найти среди безукоризненных доказательств, где автор допустил передергивание. И, как правило, оно сопровождалось замечательным «Очевидно, что». Так и у Маркса. И достойно удивления, как столько исследователей не озадачились этим марксовым «Очевидно».
18:19 27.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В таблице Китай на первом месте. Какая низкая база в Китае? В 2011 году его экономика была между вторым и третьем местом в мире. Хотя по некоторым странам и эта причина есть.
>Просто первое что нужно делать при анализе — это исключить эффект низкой базы. И речь шла не о Китае. Нужно смотреть абсолютные цифры на душу населения.
Согласен. Вот бюджет Китая 2718 млрд долл. Население 1,3 млрд, имеем 2090,8 долл\чел Бюджет России 237 млрд., население — 146 млн., имеем 1624 долл\чел. Так у кого низкая база?
18:38 27.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Согласен. Вот бюджет Китая 2718 млрд долл. Население 1,3 млрд, имеем 2090,8 долл\чел > Бюджет России 237 млрд., население — 146 млн., имеем 1624 долл\чел. Так у кого низкая база?
Ну речь шла не о Китае. В Зимбабве эта цифра будет меньше, чем в России.
18:44 27.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> имеем 2090,8 долл\чел
Это мы имеем в среднем, а реальная цифра может очень отличаться. Например, инвестиции могут происходить именно за счет низкой оплаты труда.
19:18 27.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Согласен. Вот бюджет Китая 2718 млрд долл. Население 1,3 млрд, имеем 2090,8 долл\чел >> Бюджет России 237 млрд., население — 146 млн., имеем 1624 долл\чел. Так у кого низкая база?
>Ну речь шла не о Китае. В Зимбабве эта цифра будет меньше, чем в России.
Слава Богу!
19:26 27.10.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> имеем 2090,8 доллчел
>Это мы имеем в среднем, а реальная цифра может очень отличаться. Например, инвестиции могут происходить именно за счет низкой оплаты труда.
Понятно. Загнали четверть страны на нищенскую зарплату и трясем мошной, зазывая иностранных инвесторов на бесконечных форумах. А те кочевряжаться.
21:52 27.10.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То же самое происходит и со средствами производства. Пока они были примитивными, они требовали малых финансовых возможностей у инициаторов и были более доступны, чем современные, требующие одномоментного вливания в производство большого количества финансов. Аналог с пещерой в этом случае так же очевиден — группа людей финансирует (находится в одной пещере) некое производство. Однако это происходит из-за ограниченности возможностей общества. >> В случае удешевления производства благодаря его сплошной автоматизации исключающей труд человека в производстве продукта, возникнет ситуация общей доступности к средствам производства без совместного финансирования. Проблема будет только в том, чтобы суметь найти свободную нишу в востребуемом производстве товара на рынке.
>Я осознаю, что натолкнулся на неприступную для меня крепость убеждений.
Вряд ли она столь неприступна. Мне думается, что ещё есть какие-то брèши. Интерес к указанию их оппонентами меня и заставляет вести переписку с подробным пояснением своих понятий и ожиданием аргументированных возражений или уточнений.
> И все-таки есть немало явлений, которые в дальней ретроспективе искажают результаты. В частности подверженные случайностям, нелинейные и т. д. Частная собственность из той-же категории. Формационные изменения очень сильно меняют и порождаемые ею отношения между людьми.
Само собой разумеется, ведь производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления складываются на основе существующих производительных сил, и являются вынужденными ими и определяющими формацию.
> Поэтому я выделил лишь капиталистический способ производства, Сейчас мало-мальски большая фирма это конгломерат производств, не всегда даже технологически связанных. И автоматизация в одном месте просто перераспределяет производственные силы и финансовые потоки внутри фирмы. Единолично управлять такой фирмой крайне сложно.
Современная система управления, практически везде многоступенчата уже сейчас. Собственно это даёт возможность предполагать, что эта ступенчатость будет необходимой для создания самостоятельных частных производств выполняющих заказы таких же самостоятельных производств выполняющих и делающих заказы. Роль человека в этом процессе и будет заключаться в управлении этими фирмами, не имеющими никаких финансовых потоков внутри этих предприятий, а только между ними. Думаю что после освобождения производства от ручного труда при производстве товара, настанет очередь освобождения от труда человека и в организации производства, сведя к управлению производством одним человеком — инициатором.
10:29 28.10.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Думаю что после освобождения производства от ручного труда при производстве товара, настанет очередь освобождения от труда человека и в организации производства, сведя к управлению производством одним человеком — инициатором.
Человек не застрахован от ошибок. И нередко от ошибок авторитетных или авторитарных личностей страдают огромные коллективы и даже целые стран. Крайности вредны. Не случайно общество изобрело коллегиальную форму правления. Она еще несовершенна, но за ней будущее.
