> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Любая передача, с любыми оговоренными условиями, на любой срок лишает передающего прав в той передаваемой части.
>По правде говоря, никак не врублюсь в Вашу логику или в восприятие реалий.
Логика проста – беременность не может быть частичной, она или есть, или её нет. Бывает ложная беременность, когда самка думает, что она беременна и её жизненные процессы, несмотря на физическое отсутствие беременности, протекают какое-то время так, как, будто она беременна (это бывает не только у людей, но и у животных, потому и пишу «самка»). Точно так же собственность – она или есть у индивидуума, или её нет. То, что вы называете «общественной собственностью», это мнимая, ложная собственность которой он не имеет возможность личного владения и управления в полной мере. Невозможно собрать группу людей видящих одинаково во всём перспективы использования собственности. При разногласиях часть этих людей остаётся вообще без права на собственность даже столь ограниченного, каково оно у победившей части группы людей. "Общественная собственность", это или самообман, или преднамеренный обман с целью захвата прав собственников определённой личностью.
> Так мы только и делаем, что непрерывно обмениваемся правами или частью прав на то, что несомненно считаем своей собственностью. И далеко не всегда оформляем при этом условия передачи прав договорами.
Я не очень понимаю, что вы имеете в виду – обмен собственностью?
09:38 21.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Невозможно собрать группу людей видящих одинаково во всём перспективы использования собственности. При разногласиях часть этих людей остаётся вообще без права на собственность даже столь ограниченного, каково оно у победившей части группы людей.
Но такова жизнь. А ней мало абсолютно белого или черного.
09:46 21.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Невозможно собрать группу людей видящих одинаково во всём перспективы использования собственности. При разногласиях часть этих людей остаётся вообще без права на собственность даже столь ограниченного, каково оно у победившей части группы людей.
>Но такова жизнь. А ней мало абсолютно белого или черного.
Потому я и утверждаю, что путь к обобществлению собственности ложен и будущее за частной собственностью у каждого члена общества. Обобществление - результат слабых, на данный момент, возможностей у человечества.
11:34 21.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Не хочу накаркать, но уверяю Вас, если придется познакомиться с судебным приставом, то эти детали обретут значение и смысл.
Естественно…. живём-то именно по этим выдумкам интересантов от юрипруденции….
11:39 21.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Логика проста — беременность не может быть частичной, она или есть, или её нет.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Точно так же собственность — она или есть у индивидуума, или её нет.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> То, что вы называете «общественной собственностью», это мнимая, ложная собственность которой он не имеет возможность личного владения и управления в полной мере.
Не…. почему? Это совместная собственность….
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> "Общественная собственность", это или самообман, или преднамеренный обман с целью захвата прав собственников определённой личностью.
Только в странах с не демократическим формированием Власти.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> А ней мало абсолютно белого или черного.
Как раз наоборот. В ней много белого и чёрного, и много заинтересованых «мутить воду» что-б «ловить в ней рыбу».
12:42 21.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Обобществление — результат слабых, на данный момент, возможностей у человечеств
У каждого свои идеалы. Но жизнь доказывает обратное. Среди крупных и успешных предприятий мало персонально принадлежащих (100% акций). Наша страна скорее исключение в мировой экономике. А вот среди мелких — они преимущественно. Но зато и мельтешат как мотыльки, появляясь и сгорая. А в перспективе, роботизация для них вообще звучит приговором.
12:44 21.11.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Общественная собственность», это или самообман, или преднамеренный обман с целью захвата прав собственников определённой личностью.
>Только в странах с не демократическим формированием Власти.
С любым формированием. За свою историю развития общество не разработало общественного способа владения и управления собственностью — не было такого промежутка истории, в котором бы была управляемая обществом, а не личностью, собственность. Да, собственно, невозможно скопом управлять хоть велосипедом, хоть бизнесом, поскольку управляет только тот, кто держит руль, а остальные выступают как статисты согласные или несогласные с правящим.
14:10 21.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Обобществление — результат слабых, на данный момент, возможностей у человечеств
>У каждого свои идеалы. Но жизнь доказывает обратное. Среди крупных и успешных предприятий мало персонально принадлежащих (100% акций).
Я, уже писал, велик риск держать все яйца в одной корзине, потому предприниматели и стремятся сами вкладывать свои деньги не только в своё, но и в массу других предприятий, чтобы одномоментно лишиться только части своих денег, а не всех, в случае банкротства предприятия. Жизнь показывает, что каждый предприниматель ищет союзников в принятии его личных рисков ведения бизнеса союзниками на себя в надежде получить прибыль и только. Однако и сам предприниматель охотно принимает на себя риски ведения бизнеса другими предпринимателями. Акции, это документ подтверждающий вложение денег в бизнес какого-то предпринимателя. Собственностью же управляет именно предприниматель.
> Наша страна скорее исключение в мировой экономике. А вот среди мелких — они преимущественно. Но зато и мельтешат как мотыльки, появляясь и сгорая. А в перспективе, роботизация для них вообще звучит приговором.
Это мельтешение результат конкурентной борьбы, которая и стимулирует прогресс в развитии производства необходимых товаров и услуг и конца ему не предвидится, поскольку процесс развития бесконечен и является основным законом природы. Прекращение конкурентной борьбы любым видом на планете означает его гибель. Роботизация не приговор, а продолжение конкурентной борьбы с использованием очень высоких технологий, приближающих роботов к уровню развития видов достигнутых природой.
13:04 22.11.2017
gvalery vag2015 левые
Ведущий тему Сообщений: 3367 Личное сообщение 19:22 20.11.2017 Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Любая передача, с любыми оговоренными условиями, на любой срок лишает передающего прав в той передаваемой части.
По правде говоря, никак не врублюсь в Вашу логику или в восприятие реалий. Так мы только и делаем, что непрерывно обмениваемся правами или частью прав на то, что несомненно считаем своей собственностью. И далеко не всегда оформляем при этом условия передачи прав договорами. Хотите Вы или нет, но письменная форма договора предполагает, что есть определенные недоверия в таких действиях, которые, в случае их реализации, могут быть решены через суд. А в отношение термина «изъятие». Смысловую нагрузку этот глагол приобретает в контексте. Применительно к собственности, изымаемой у общества, я никак не могу представить себе безразличности этого общества к такому действию. &
А Вам и не понять всю сложность прихвотизации с 93 года это просто, когда народ с помощью психологической отаки «за красивую жизнь, то есть за «сапоги» продавал собственность под названием ВАУЧЕР, СОБСТВЕННОСТЬ СОВЕТСКУЮ завоеванную их дедами.
16:48 22.11.2017
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на :
> А Вам и не понять всю сложность прихвотизации с 93 года это просто, когда народ с помощью психологической отаки «за красивую жизнь, то есть за «сапоги» продавал собственность под названием ВАУЧЕР, СОБСТВЕННОСТЬ СОВЕТСКУЮ завоеванную их дедами.
Нет Валентина Павловна, абсолютное большинство нашего бесправного на тот момент общества, не имело никакой собственности, ни частной, ни социалистической, ни капиталистической. Никакая психологическая атака тут совершенно не причём. Не буду писать про окраины, а вот в столице нашей Родины, славной научно-исследовательскими институтами отношение к ваучерам было не к как пропагандируемым тогда долям собственности, а как к очередной кампанейщине, бессмысленной затее ничем не лучшей чем сев кукурузы чуть не за полярным кругом. Скажу что в рабочей среде большинство полностью было убеждено, что ваучеры выпустили не для того чтобы что-то дать работягам, а для того чтобы их снова надурить. Потому, следуя принципу, лучше синица в руках, чем журавль в небе, и продавали те ваучеры за бесценок. Потому и получилось то, что получилось — те, кто продавал, хоть что-то поимели на халяву. Те же что ждали журавля в небе, но не умели летать, чтоб его поймать, так и остались наблюдателями, не имеющими в руках ни синицы, ни журавля, которые так и продолжали летать недосягаемо для них. Ожидающим что кто-то для них изловит и вручит журавля, досталось разочарование, и таких оказалось абсолютное большинство. Из тех, что получили своего журавля в руки, большая часть не предполагала, что журавля надо суметь удержать, да так чтобы не задушить его в своих руках и не дать ему покинуть обладателя. Таких тоже оказалось не мало. Ну, а те, кто смог получить и удержать журавля в своих руках, те и перехватили собственность, только не у народа, как думаете вы, непонятно почему, а у партийно-государственных чиновников которые и были действительными собственниками всей собственности страны. Это они владели и управляли землёй, фабриками и заводами, которыми согласно лицемерным заверениям большевиков якобы владел и управлял народ. Народ, за 12 подобранных колосков с убранного поля четыре года пилЯл лес который не сажал. Собственник на бòльшие потери по его вине старательно не обращал внимания, зато весьма строго взимал с тех, кто покушался на его (партийно-государственных чиновников) собственность. Положение же народа почти ни в чём не изменилось, я имею в виду в отношении собственности — как не было у народа реальной собственности, так и сейчас она чисто условна и может быть изъята в мгновение ока.
22:01 22.11.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Частная или общественная собственность?
Нужна и та и другая.
14:56 23.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вообще ПРАВО — система социальных норм и отношений, охраняемых силой государства. Потому в правовом государстве права граждан основа.
(С интересом:) С чего бы вдруг такая однозначность? Возможно, в некоторых странах — да, права граждан являются основой чего-то там… но зато в других странах — права гражданина являются лишь СЛЕДСТВИЕМ его ОБЯЗАННОСТЕЙ.
> Если невозможно, то значит, его (права) и нет.
Интересный вопрос: а вот «если право не запрещено — оно разрешено»?
> Авторское право на произведение, так это право на вещь — само произведение.
Невнятная тавтология. «Если масло масляное — то это масло»
> Авторское право на идею, опять же право на вещь, в которой применяется идея.
(Озадаченно:) О как? И с каких пор «право на идею» ВДРУГ приравняли к «праву на вещь, в которой применяется идея»? Дату, плиз — и закон, приравнивающий «право на идею» к «праву на вещь, в которой применяется идея»!
> Авторское право является подтверждением права на владение.
(С интересом:) А это «право на владение» — может хоть как-то реально ограничить чужое «право на воспроизведение» само по себе (сиречь — без применения силы ОБЩЕСТВА)?
> Так это вы описываете халявную собственность, называя её общественной? Кто бы, что бы ни создал, всем пользуется халявщик.
Сорри — срочно поясните термин «халявная собственность». Вот, например, воздух — он относится к «халявной собственности» или не относится?
> Далее: Право владения — возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью), завещание, дарение, продажа, разрушение. Если право владения у общества, то каким образом это самое общество может реализовать это право?
Запросто! Общество может пользоваться своей собственностью (землёй — как пример), может завещать свою собственность потомкам, тупо потерять — или отдать соседям, может даже разрушить свою собственность… в чём проблема-то?
> Каков механизм должен быть для этого у общества? Как быть если мнения в обществе разделятся, например, по поводу разрушения объекта владения, ведь в этом случае часть общества окажется лишённой своего права владения против его воли.
Никаких проблем: если общество делится на группы с РАЗНЫМ отношением к той или иной общественной собственности — то эти группы ВСТУПАЮТ В КОНФЛИКТ. По итогам конфликта — выжившая группа проводит в жизнь СВОЁ решение. Что — это тоже «слишком сложно для Одинокого пса!»? Собственно — в собачьей стае проблемы с общественной собственностью решаются ТОЧНО ТАК ЖЕ.
> Нет, товарищ дилектор, такая собственность, может быть, и устроит халявщиков, но нормальных людей она явно не устроит. Есть старая русская поговорка: «На чужой каравай рот не разевай, а свой затевай».
Вот общество и затеяло СВОЙ каравай — чтобы у чужаков не просить.
> Далее: как в вашем обществе с халявной собственностью может быть реализовано право использования? Есть некий объект халявной собственности, которым одномоментно может пользоваться только один халявщик, а претендентов несколько. Один халявщик будет пользоваться, а остальные пойдут на митинг с претензией, что они лишены права использования халявы?
Шиза. Во-первых — ты до сих пор не определил, что такое «халявная собственность». Во-вторых — а как ты себе представляешь использование реки ТОЛЬКО ОДНИМ человеком?
> Что-то не то вы написали. Видно вам самому-то непонятно что такое общественная собственность.
Не написал — потому что возможности не было. Ещё раз повторяю: отсутствие ответа — вовсе даже не есть согласие с позицией оппонента.
> Идёт дилектор вдоль реки. Видит в реке рак. Дилектор рукою рака цап. Тут халявное общество набежало и давай рвать из рук дилектора рака ведь у них, у халявщиков, оказывается, есть право использования халявной собственности. То, что в этом безумном мире халявы нет частной собственности дилектору халявщики сразу напомнили. Мало ли что дилектор трудился, рака из-под коряги доставал, мок в холодной воде — дурак, вот и мок, а умные халявщики сразу сообразили что рак-то, это халявная собственность, а у них есть законное право использования халявной собственности, учреждённое самим дилектором.
Одинокий пёс — чётко и недвусмысленно описал капитализм.
> В ответе от 11:52 14.11.2017 я уже писал, что «Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник вещи (имущества), а наниматель (арендатор) имущества по договору имущественного найма, лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании, залогодержатель, перевозчик в отношении переданных ему для транспортировки вещей, хранитель имущества, комиссионер и др.
Дык — а почему сразу вдруг „безвозмездное пользование“? Что, в договор кем-то запрещено вставить возмездность и временность пользования? Кем?
> Именно как владельцы эти люди могут воздействовать на вещи».
Как пользователи, к примеру — но не как владельцы. Что мешает ограничивать права УПРАВЛЯЮЩИХ? Веками ограничивали — опыт имеется.
> Не вижу смысла продолжать толочь воду в ступе, тем более что ни одной интересной мысли в вашем пространстве между ушей как видно просто быть не может.
Не толки воду в ступе — пиши более осмысленно.
> Извините, но отвечать больше не вижу смысла — мне не интересно по нескольку раз объяснять одно и, то же. Ищите себе другого «родственника», я для этой роли не гожусь.
Действительно — шибко уж ты стал скорбен умом, заразившись идеей частной собственности на собственность общественную…
15:01 23.11.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> То, что вы называете «общественной собственностью», это мнимая, ложная собственность которой он не имеет возможность личного владения и управления в полной мере.
Мало тебе НЕОПРЕДЕЛЁННОЙ «халявной собственности» — так ты ещё и какую-то «ложную собственность» ещё придумал? Определение будет — или твои мысли все обязаны без буковок понимать? Чем Одинокому псу непонятна идея общего пользования общественной собственностью? Почему Одинокий пёс считает единственно-важным критерием собственности — возможность оную собственность ПРОДАТЬ, положив деньги лично в свой карман?
15:03 23.11.2017
фердинанд (фердинанд) писал (а) в ответ на :
> Нужна и та и другая.
Общественная собственность — тысячелетиями обходилась без собственности частной. Частная собственность — и суток не просуществует без собственности общественной. Вывод: общественная собственность — НАМНОГО ВАЖНЕЕ собственности частной.
16:27 24.11.2017
Одинокий пёс nedogonovi Независимые
Сообщений: 4077 Группа: Антимайдан Личное сообщение 16:48 22.11.2017 Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
> А Вам и не понять всю сложность прихвотизации с 93 года это просто, когда народ с помощью психологической отаки «за красивую жизнь, то есть за «сапоги» продавал собственность под названием ВАУЧЕР, СОБСТВЕННОСТЬ СОВЕТСКУЮ завоеванную их дедами.
Нет Валентина Павловна, абсолютное большинство нашего бесправного на тот момент общества, не имело никакой собственности, ни частной, ни социалистической, ни капиталистической.
А здесь позвольте с Вами не согласится, что Ваша идеология просто кощунство над страной СОВЕТСКОЙ ----страной и в которой социалистическую собственности воздвигали наши предки с 1917 год на своем ЭНТУЗИАЗМЕ, ДЛЯ того что бы ПОКОЛЕНИЕ их будет жить в СОЦИОЛОГИЧЕСКОМ обществе. а значит Иметь бесплатное жилье, бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание и главное работу по профессии которую сам выбрал.
А ВАУЧЕРАХ -- это индивидуальная тема и очень сложная связана с судами.
